متن کامل مصاحبه هوشنگ امیراحمدی
اوباما هیچ وقت علیه ایران نمی جنگنید.یک مدتی من را لعن می کردند که چرا طرفدار ناطق هستی. اگر در ایران یک قهرمان پیدا شود بین احمدی نژاد و روحانی، آن احمدی نژاد است.
آوای رودکوف : دکتر امیراحمدی 69 ساله متولد تالش از 41 سال قبل تاکنون ساکن آمریکاست. او استاد دانشگاه راتگرز (دانشگاه ایالتی نیوجرسی) و مدیر مرکز مطالعات خاورمیانه این دانشگاه است.
وی بنیانگذار و رئیس شورای آمریکا - ایران است؛ مرکزی برای "توسعه و تاسیس گفتگو و تفاهم بین ایران و آمریکا".
از او کتاب های متعددی در حوزه روابط بین الملل و اقتصاد منتشر شده است.
مصاحبه عصرایران با دکتر امیراحمدی در هتل استقلال تهران درباره برجام، روابط ایران و آمریکا و حوزه های مرتبط به آن انجام شد که در پی می آید.
متن کامل مصاحبه به این شرح است:
* شما قبلا گفته بودید ادامه حیات و موفقیت برجام منوط به بهبود روابط دوجانبه ایران و آمریکاست.
- موفقیت برجام در گرو بهبود روابط بین ایران و آمریکاست یعنی اگر رابطه ایران و آمریکا خوب نشود و یا حتی در آینده بد شود، این برجام می میرد یا حتی آسیب می بیند و یا ناتمام می ماند. تز اصلی من این بود.
این که می گفتم من نمی توانم ببینم یک مشکل درون رابطه ایران و آمریکا عادی شود در حالی که خود رابطه عادی نیست در همین راستاست.
نکته دومی که همیشه می گفتم و می خواستم مردم ایران همیشه یادشان باشد این است که اعتقاد داشتم اگر برجام به حل مشکل ایران و آمریکا منتهی شود، به نفع مردم ایران است و مهم هم نیست چه امتیازی دادیم. اگر برجام همانجا متوقف شود و این رابطه هم همانطور بماند به ضرر ملت ایران است مهم هم نیست چی گرفتیم. من این دو تز را داشتم.
*شما برجام را یک اتفاق خوب می دانید یا نه؟
من یک مقاله نوشتم که چاپ نکردم به اسم اتفاق لوزان. واقعا هم یک اتفاق بود. این نکته قشنگی است که مطرح کردید. من در کشور ندیدم که یک ارزیابی منصفانه از برجام شود. متاسفانه ارزیابی ها بیشتر جناحی است. جناح طرفدار آقای روحانی چه اصلاح طلب و چه غیر اصلاح طلب درباره برجام چیزهایی می گویند که ممکن است 50درصدش درست باشد ولی قطعا 50درصدش هم اشتباه است.
بنابراین ما هنوز هم یک ارزیابی دقیقی از برجام نشده و باید هم بشود و باید هم خیلی منصفانه و حتی دانشگاهی باشد. نظر من این است که اولا هنوز زود است. برای یک ارزیابی خیلی دقیق تر از برجام باید حداقل یک سال دیگر صبر کنیم.
کلا برای اینکه یک رای برای برجام صادر کنیم که اتفاق خوبی بود یا بد بود باید یک سال صبر کنیم ولی اگر الان و با توجه به همه شرایطی که به وجود آمده بخواهم بگویم باید بگویم برجام یک روح دارد و یک جسم و یک هدفی پشت سرش بوده. از نظر ایران، هدف برجام، برداشتن تحریم ها، کم کردن فشارها و از همه مهمتر، ، حفظ نظام بوده است.
من با این هدف ها کاری ندارم و خوب بود که تحریم ها برداشته شود و خوب بود که نظام حفظ شود و خوب بود که یک جریان خوبی در مردم شکل بگیرد. هدف امریکا را من قبول نداشتم. هدف امریکا خلع سلاح کشور بود.
*خلع سلاح؟
اجازه بدهید توضیح بدهم. هدف امریکا از برجام خلع سلاح جمهوری اسلامی و تضعیفش است. برای این تضعیف هم از قبل برنامه داشت و شروع کرده بود. اصلا هدف تحریم ها تضعیف ایران بود. هدف تحریم ها فقط این نیست که جمهوری اسلامی را مجبور کند بیاید درباره غنی سازی مذاکره کند، این حرف احمقانه است. اصولا غربی ها اعتقاد دارند یک ایران قوی یک ایران خطرناک است و بهترین ایران برای آنها یک ایران ضعیف است.
انگلیسی ها می گفتند برای اینکه به ایران کمک کنی باید آنها را گرسنه نگه داری و عرب ها را سیر. این تفکر را از اواسط قرن 19 وقتی انگلیسی ها هند داشتند و ما هم قبل از آنها هند را گرفته بودیم در تفکر انگلیسی ها بود که نکند باز هم فیل ایرانی ها هوای هندوستان کند بنابراین از اواسط قرن 19 یک سیاستی را پیش بردند که ایران باید ضعیف بماند.
مثلا راه آهن به ایران ندادند آلمانی ها به زور ساختند یا مثلا ذوب آهن را روس ها ساختند، نه آمریکا یی ها و نه انگلیسی ها. بنابراین من می گویم خلع سلاح بخشی از همان پروسه تضعیف است. امریکایی ها فکرشان این بود که یک بهانه خوبی به عنوان هسته ای به دستشان آمده و از آن استفاده می کنند و نمی گذارند این کشور قوی شود. درست است که غنی سازی ممکن بود به بمب نرسد یا اصلا ما نخواهیم بمب بسازیم اما خود صنعت هسته ای نه این نماد هسته ای که آقایان بعد از برجام سر هم کردند، خیلی مهم است.
*الان ایران صنعت هسته ای دارد؟
قبلا داشت.
*این چه صنعتی بود که ویژگی های صنعتی بودن مثل اقتصادی بودن را نداشت؟
همه چیز زندگی انسان ها نباید اقتصادی باشد. من الان به شما می گویم آموزش پرورش این کشور اقتصادی نیست.
*کسی نمی گوید صنعت آموزش پرورش، همه می گویند سیستم آموزش پرورش.
یک درک غلطی از صنعت وجود دارد. صنعت یعنی کاربرد علم در زندگی بشر. هیچ معنای دیگری ندارد. ما در امریکا به کشاورزی می گوییم صنعت کشاورزی چون در کشاورزی همان علم و دانشی به کار می رود که در مونوفاکتورها و ساخت اتومبیل به کار می رود. وقتی می گوییم صنعت یعنی جایی که از تکنیک، علم و ماشین استفاده می شود در جهت...
*ما صنعت غیر اقتصادی داریم؟
تا بخواهیم. تمام صنایع دفاعی آمریکا غیر اقتصادی هستند.
*یعنی سودآور نیست؟
مجبورند به عرب ها بفروشند.
*ولی می شود برایش سود و زیان محاسبه کرد.
شما اگر بخواهی بر اساس سود و زیان صنعت را بسنجی هیچ صنعتی به وجود نمی آوری. برای اینکه همه صنایع در ابتدای فعالیتشان ضرر می دهند. این خیلی طبیعی است. شما خودت بخواهی یک سرمایه بگذاری و یک صنعتی راه بیندازی سالهای اول ضرر می دهد تا بنیان هایش درست شود. این صنعت غنی سازی دچار دردسرهای زیادی بود، ضرر می داد و هزینه های زیادی می برد درست است. ولی این چیزی که دوستان دیگر می گویید را باید حداقل 15 سال پیش می گفتند. این صنعت ضرر دارد پس نکنیم. نه اینکه در آخر کار وقتی غنی سازی به 65 درصد می رسد و وقتی به قول امریکایی ها دو ماه مانده بمب بسازیم، میلیاردها هزار دلار خرج شده بعد بیایی بگویی در دلش بتون بریزیم.
اصلا ما بحث سود و زیان را در صنعت نمی آوریم. شما اگر براساس سود و زیان صنایع کشور را بررسی کنید، قول می دهم حداقل 95 درصد از صنایع دولتی کشور باید بسته شود. من از صنعت آمدم. قبل از اینکه به امریکا بروم کارمند گسترش و نوسازی صنایع ایران بودم و بعد به چهارمحال و بختیاری رفتم 4 سال در قشقایی ها و بختیاری ها و لرها بودم. رئیس چغندرکاری کارخانه قند بودم و بعد معاونش شدم. بنابراین صنعت را می شناسم یعنی حداقل در کارخانه قند یاسوج و ممسنی و پیرانشهر و چند جای دیگر بودم.
کارخانه قند یاسوج را ساختند که تفنگ را از بویراحمدیها بگیرند به جایش بیل بدهند. اصلا سود نداشت. اما با این وجود یک کار بسیار مثبتی بود به این معنا که درست است که دولت کلی ضرر می کرد، ولی کلی از مردم بویراحمد آنجا کار می کردند و هزارها نفر به سمت کاشت چغندر رفتند و اصلا جامعه عوض شد. خود من مسوول کشاورزی بودم نزدیک به 12 حلقه چاه عمیق زدم که هنوز هم کار می کنند. شما همیشه نباید برای هر صنعتی سود و زیان را در نظر بگیری. یک سری صنایع بیسیک هستند و همیشه ضرر می دهند اشکالی هم ندارد.
بعد هم بخش خصوصی با بخش دولتی فرق می کند. بخش دولت بخش سود نیست. بنابراین این حرف درست است که صنعت هسته ای ما می توانست خیلی بهتر از این باشد و می توانست با تفکر بهتری پیش برود. یا می توانست قبل از اینکه به اینجا برسد روی آن تفکر بیشتری شود.
متاسفانه اینها وجود نداشت و این صنعت خیلی هردمبیل و با دست انداز و زور رشد کرد. اعتقاد من هم این است که از اول هم هدف از این جریان صنعت نبود. بعد گفتند می خواهد صنعت شود. بعدا گفتند صنعت هم نمی توانند انجام دهند در آن ماندند. من خودم مخالفم که بگوییم شاه این جریان را شروع کرد، برای اینکه انرژی تولید کند. من صد در صد مطمئنم شاه این جریان را شروع کرد فقط برای اینکه بمب بسازد.
*بعد از انقلاب چه؟
به نظر من روی آن دعوا بود. یک عده می گفتند اصلا نباشد، یک عده می گفتند باید بمب ساخته شود، یک عده می گفتند فقط باید غنی سازی صنعتی صادقانه داشته باشیم یک عده می گفتند برای انرژی استفاده کنند یک عده هم می گفتند ما همینقدر پیش می رویم که قابلیت های بمب سازی داشته باشیم اما بمب نمی سازیم. یک دعوایی سر این بود. آخر هم هیچ کدام برنده نشدند امریکا برنده شد.
*همین الان مساله ای که دولت مطرح می کند این است که ما وقتی قرار نیست بمب داشته باشیم به غنی سازی 60درصد هم نیازی نداریم با غنی سازی 20درصد هم کارمان راه میفتد. تفاوت نگاه دولت آقای روحانی و دولت اقای احمدی نژاد همین است.
اولا آقای روحانی اشتباه می کنند چون حق 15 و 20درصد هم به او ندادند و هرگز هم نخواهند داد. سه و خرده ای درصد است. ایران یک کشور مستقل است مثل 37 کشوری که غنی سازی می کنند و 7کشوری که بمب دارند. ایران عضو یک سازمان به نام آژانس شد و یک معاهده ای به نام ان پی تی را امضا کرد، برابر آن قرارداد ایران می تواند برای مصارف صلح آمیز غنی سازی کند. یعنی تا 99 و 100 درصد هم می تواند غنی سازی داشته باشد.
*ولی همان آژانس از ایران می خواهد که غنی سازی نداشته باشد.
بله. برای اینکه دنیا دنیای پدرسوخته بازی و قلدری است.
*شما به این سازمان استناد می کنید اما همان سازمان شورای حکامش غنی سازی را برای ایران ممنوع می کند.
چرا؟ اصل و تمام زندگی ما روی این چرا است. برای اینکه آژانس فکر می کند یا اطلاعاتی دارد یا به او دادند که فکر می کند ایران از معاهده تخطی کرده است. این هیچ ربطی به حق ایران ندارد. در کشور می گویند ما حق غنی سازی را گرفتیم، این حرف درست نیست. برای اینکه حق غنی سازی در ان پی تی هست.
*ولی اجازه نمی دهند ما انجام بدهیم.
برای اینکه می گویند شما کج راه رفتید. همیشه بچه ها از من می پرسند اگر ما برجام را نمی پذیرفتیم چه می شد؟ تحریم زیاد می شد، ممکن بود جنگ می شد. گفتم با این منطق من می گویم اصلا چرا انقلاب کردیم؟ اگر انقلاب نمی شد نه مشکل جنگ داشتیم و نه تحریم، دوست امریکا هم بودیم. سرمایه دارانی که منت شان را می کشیم به ایران برگردند که اینجا بودند. با آن منطق که اگر ما برجام را امضا نمی کردیم، جنگ می شد یا تحریم، من انقلاب را هم با این منطق رد می کنم.
*یعنی معتقدید ما باید همان رفتارهای 57 را ادامه بدهیم.
نه من یک بحث دیگر دارم. انقلاب تمام نشده. انقلاب می خواست عدالت اجتماعی ایجاد کند، نشده. انقلاب می خواست استقلال درست کند امریکایی ها نگویند بتمرگ و بنشین آن هم نشد. انقلاب می خواست یک اقتصاد شکوفای غیروابسته ملی درست کند، آن هم نشده. همه این دلایلی که به خاطر آن علیه شاه انقلاب کردیم به نتیجه نرسیده. عدالت اجتماعی خیلی بدتر شده. شما الان آدم هایی دارید که ماهی 750میلیون به خودشان حقوق می دهند.
*مساله اصلی این است که اگر انقلاب پیروز نمی شد ما هیچ چیز را از دست نمی دادیم ولی الان یک ساختار 30 ساله ای تشکیل شده که امکان داشت با تحریم ها همه چیز از بین برود . یک حکومت 35 ساله زیر شدیدترین تحریم ها اگر ادامه پیدا می کرد شاید خود حکومت را زیر سوال می برد و از بین می رفت. ما با برجام می خواستیم وضع موجود را حفظ کنیم در حالی که با انقلاب می خواستیم وضع موجود را تغییر بدهیم.
برجام یک جسم دارد، روح و یک هدف. من گفتم با هدف های برجام از سمت ایران موافق بودم اما از سمت امریکا مخالف بودم چون هدفشان این بود که ایران را تضعیف کنند که این هدف از قرن 19 شروع شده بود. تحریم هایی هم که برای ایران گذاشتند فقط درباره هسته ای نیست، حقوق بشر، تروریسم، حزب الله و ... هم هست. اما در مورد روح برجام من همیشه با روح برجام موافق بوده و هستم. 28 سال از زندگیم را در رابطه ایران و امریکا گذاشتم و همیشه هم سعی کردم دولتی ها را با امریکایی ها سر یک میز هم نشاندم که این گفت و گو انجام شود.
حتی در سال 2000 خانم آلبرایت را آوردم از مردم ایران عذرخواهی کرد که یک اتفاقی بیفتد. این عذرخواهی که درباره کودتای 28 مرداد مادلین آلبرایت کرد، "رئیس دولت اصلاحات" شخصا به من گفت این فرصتی بود که سوخت. نکته ای که من دارم این است که من با روح برجام موافقم، باید دیپلماسی باشد. دیپلماسی یکی از مهمترین دستاوردهای بشر است. برای من از هواپیما و برق و ... مهمتر است. برای اینکه قرن ها انسان ها یکدیگر را در جنگ ها کشتند تا بالاخره یاد گرفتند می شود سر میز مذاکره هم حرف زد. من اعتقاد دارم رابطه دیپلماتیک بین کشورها اصل است برای اینکه بخشی از دستاوردهای تاریخ بشر است. کشورهایی که با هم جنگ دارند هم رابطه دیپلماتیکشان را حفظ می کنند ما با عراق 8 سال جنگیدیم این رابطه قطع نشد. روسیه و امریکا دشمن تاریخی هستند ولی بزرگترین سفارتخانه امریکا در مسکو بود و بزرگترین سفارتخانه مسکو در واشنگتن بود. برجام در این رابطه خیلی کار خوبی بود و من با آن موافق بودم.
*اگر بخواهیم به همان سوال اول برگردیم، برجام یک اتفاق خوب بود یا یک اتفاق بد؟
الان درباره جسم برجام بخواهم صحبت کنم به همان سوالت می رسم. من نمی توانم یک بد و خوب مطلق درباره برجام بدهم. برجام قسمت های مختلف دارد. در مورد روح برجام من موافق بودم اما من یک مشکلی با همین دیپلماسی داشتم.
دیپلماسی یعنی دوطرف حرف می زنند و دو طرف هم وزن هستند یا اگر هم هموزن نیستند، برد و باخت خیلی زیادی در آن نیست. متاسفانه امریکایی ها به دیپلماسی به آن معنایی که در روابط بین الملل مطرح است اعتقاد ندارند. آنها به یک چیزی اعتقاد دارند که من به آن زیپلماسی می گویم. قسمت دیپلماسی اش درست بود ولی خب امریکا آمد و به قول خود آقا، در آخرین سخنرانی اش گفته بودند ظریف آمد و گفت مجبور شدیم از بعضی خط قرمزها رد شویم و من می دانستم چرا، چون امریکا، زور و قدرت و اسلحه دارد. یعنی ما آنجا بعضی مواقع مجبور بودیم زیپلماسی را قبول کنیم چون زور بودند.
می گویند مایت ایز رایت؛ یعنی قدرت راست است. تا وقتی قدرت داری درست هستی. من دیپلماسی را قبول داشتم اگرچه امریکایی ها تا حدودی زیپلماسی کردند. جسم برجام سه بخش دارد. یکی همان 169 صفحه ای که روی میز است که شما می توانید بخوانید من دو بار دقیق خواندم و حاشیه هم برایش نوشتم. این یک جسم برد-برد نیست شک نکنید که آن چیزی که آقای ظریف و آقایان به ملت ایران قول دادند نیست. یک برد- باخت است ولی باختش نسبی است.
برای من و از دید منافع ملی که به این جریان نگاه می کنم، نه از دید آقای شریعتمداری یا زیباکلام، از دید منافع ملی من جسم برجام را حدود 90درصد باخت و 10درصد برد می بینم. برای اینکه من اعتقاد دارم حق ایران را از او گرفتند. ما یک حقی داشتیم که میلیاردها دلار برایش خرج کرده بودیم، دانشمند شهید داده بودیم و ... اینها را از دست داده ایم. خیلی چیزهای نمادی گرفته ایم. این که چند تا سانتریفیوز داریم و چند تا نداریم مهم نیست اگر بخواهم خیلی خلاصه بگویم ما تا 15سال آینده فقط می توانیم 300 کیلو اورانیوم غنی کنیم و داشته باشیم. مهم هم نیست 50هزار سانتریفیوژ داشته باشی. مهمتر از آن مقدار اوارنیومی است که می خواهی غنی کنی.
شما می گویی این صنعت سودده نبود و زیان می داد، حالا از این به بعد باید ببینی چه زیانی می دهد. شما یک ساختمان 100 طبقه ساختی باید 15 سال آن را نگه داری و فقط از 15 طبقه اش استفاده کنی. باید دیوانه باشی که چنین کاری بکنی. تازه آن یک طبقه از آسانسور هم نمی توانی استفاده کنی و از پله ها هم نمی توانی بالا و پایین شوی چون بقیه طبقات برای تو نیست. من اگر بودم تمامش را بولدوزر می کردم. اگر بحث سود و زیان مطرح باشد باید تمامش را خراب کنیم.
حالا بعد از برجام باید بنشینی چرتکه بیندازی آن وقت می بینی که شرایط قبل صد برابر بهتر بود. یعنی ضرر قبلی صد برابر بیشتر می ارزید. جمهوری اسلامی الان باید یک ساختمان 100طبقه را برای 15 سال آینده نگه دارد فقط برای 300 کیلو غنی سازی. اورانیوم غنی شده در بازار آزاد کیلو 10هزار دلار است. آن وقت برای هر کیلو از این 300 کیلو ما باید چقدر هزینه کنیم؟ داستان اصلی سود و زیان برجام همین است. این تازه تا 15 سال است. یک بحث واهی است که بعد از 15 سال غنی سازی ما عادی می شود، یعنی برمی گردیم به همان شرایط قبلی که داشتیم. در این 15 سال چه اتفاقی می افتد که نظر دنیا به ما عوض می شود؟
*اعتمادسازی می شود.
حالا گر اعتمادسازی نشد و نظرشان بدتر شد چه می شود؟ اگر خانم کلینتون یا دونالد ترامپ بیاید و از سال بعد شروع کند دوباره این اعتمادسازی از بین برود چه می شود؟ چیزی که من می بینم بعد از برجام حداقل در طرف امریکا که من هستم، روابط ایران و امریکا بدتر شده است. نکته ای که من دارم این است که وقتی من و شما می توانیم با هم اعتمادسازی کنیم که با هم به یک نتیجه مثبتی در یک چارچوب گسترده تری رسیده باشیم.
من و شما سر یک خانه دعوا داریم، سر یک اتاقش نمی توانیم اعتمادسازی کنیم. بعد هم در وضعیتی که ما می گوییم بعد از 15 سال اوضاع بهتر می شود این یک امید واهی است. به نظر من آنهایی که می گویند بعد از 15 سال روابط بهتر می شود، کسانی هستند که فکر می کنند بعد از 15 سال جمهوری اسلامی سرنگون می شود. شما باید به من بگویید در 15 سال آینده چه اتفاقی می افتد. از نظر من در طرف آمریکا طی 15 سال آینده بدتر می شود. جری تر و فاشیست تر و جنگجوتر می شوند. مگر اینکه رابطه ایران با اسرائیل و عرب ها خوب شود والا بدتر می شود. متاسفم که این را می گویم اما مطمئنم همینطور می شود. مردم ایران عادت دارند آرزوهایشان را بیان می کنند. دروغ بگویند. من می بینم دارد چه اتفاقی می افتد.
اما در مورد این جسم غنی سازی بخواهم بگویم، یک چیز خیلی بهتری که می توانست آن جسم را بهتر کند در روند مذاکره باید اتفاق می افتاد. ما به هر دلیلی یک دفعه هول و مرعوب شدیم. جمهوری اسلامی مرعوب شد. آقای شریعتمداری همیشه می گفت امیراحمدی می خواهد ما را مرعوب کند که با آمریکا رابطه برقرار کنیم، خوشبختانه در این جریان مرعوب شدن من نقشی نداشتم و آنها مرعوب شدند. ای کاش مرعوب نمی شدند. مثلا دویست سیصد نفر از روشنفکرهای کشور را جمع کردند،نامه نوشتند به اوباما که تحریم دارد ما را بیچاره می کند. من یادم است همان موقع در یک گفت و گو یا یادداشت گفتم این کار را نکنید اینها امپریالیست هستند، تو هر چه آه و ناله کنی بیشتر می زنند. آنها تازه فهمیدند که پس تحریم کار کرده. سالها نوشتند و داد و فریاد کردند که تحریم اثری ندارد این تحریم را ول کنید خود حکومت آمد به تمام دنیا ثابت کرد که تحریم کار کرده و ما بیچاره شدیم. این بزرگترین اشتباه این کشور بود. برجام را اینطور با عجله و با سوز و گداز و آه و ناله درباره تحریم شروع کردند. بعد هم آقای روحانی به مردم قول داده بود که چرخ زندگیشان مثل سانتریفیوژها بچرخد. اول گفت سه ماهه درست می کنم بعد گفت شش ماهه درست می کنم، بعد یک ساله و یک سال و نیم و ... هیچ حکومتی نمی آید زمان بگذارد. امریکایی ها دیدند این دولت دستپاچه است و می خواهد سه ماهه و شش ماهه این کار را تمام کند.
*شعار اصلی انتخاباتی آقای روحانی چرخیدن چرخ های اقتصادی در کنار چرخیدن سانتریفیوژها بود.
معنایش این نیست که شش ماهه یا سه ماهه شود.
* او هم نگفت شش ماهه درست می شود.
گفت برجام را شش ماهه انجام می دهم. یک واقعیت این است که 4ماه قبل از اینکه آقای روحانی رئیس جمهور شود، در مسقط توافق شده بود. اصلا ژنو توافق مسقط است. چیزی به نام توافق ژنو نبود، توافق مسقط را به ژنو بردند و جاهای خالی که داشت را پر کردند و گفتند توافق ژنو. بنابراین من فرضم این است که چون به اقای روحانی گفته بودند از 4 ماه پیش شروع شده و به یک جاهایی رسیده و امریکایی ها قبول کردند که ما این حق را داشته باشیم، ایشان هم گفت شش ماهه تمامش می کنیم.
با این وجود هیچ سیاستمداری نباید دستانش را از پشت ببندد و خودش را گرفتار زمان و تاریخ کند. سیاستمدار خوب هرگز این کار را نمی کند. این اشتباه بزرگی بود.
*توافق عمان چقدر شبیه توافق ژنو بود؟
به نظر من خیلی بهتر بود. توافق مسقط را آقای ولایتی با هماهنگی رفته بود. آنجا خط قرمزهای آقا لحاظ شده بود. وقتی به ژنو و لوزان و وین و ... رفت یواش یواش خط قرمزها کم شد. من فکر می کردم ای کاش آقا از اول تا آخرش این را نگه می داشت. ایشان هم اشتباه کرد که این پرونده را دست اینها داد. خودش شروع کرده بود باید تا آخر هم می رفت.
یادت باشد امریکایی ها از آقای خامنه ای می ترسیدند. از آقای روحانی و ظریف نمی ترسیدند. همان امتیاز اول هم که شما می توانید غنی سازی داشته باشید را هم آقای احمدی نژاد گرفت برای اینکه دیوانه بازی راه انداخت و امریکایی ها را ترساند. بعد هم آقا آمد گفت امریکاییها می خواهند مذاکره کنند، خودش مساله را دستش گرفت و جلو رفت. باید رها نمی کرد و این جریان را تا آخر خودش ادامه می داد. آقای ولایتی و آقای خرازی بودند آقای ظریف و روحانی هم می توانستند باشند. این جریان باید از دفتر آقا جلو می رفت.
*می شود گفت چون آقای روحانی از این اتفاقات آگاه بود در انتخابات از فرصت استفاده کرد و شعار برجام را داد؟
من اعتقاد دارم انتخابات قبلی مهندسی شده بود. یعنی آقای روحانی از چند ماه قبل رئیس جمهور شده بود. ایشان هم می دانست، دست راستی ها هم می دانستند که مذاکراتی در راه است و از این جریان استفاده کردند. من خودم قصد کاندیداتوری برای ریاست جمهوری را داشتم. من را از فرودگاه گرفتند 48 ساعت در زندان بودم. بعد هم گفتند برو نه دردسر برای خودت درست کن و نه ما. گفتم من ثبت نام می کنم شما رد صلاحیت کنید، گفتند نه اصلا ثبت نام هم نکن. گفتم این کشور قانون دارد. اصلا من آدم بدی هستم، حق ثبت نام را دارم اما مثلا حق ندارم رئیس جمهور شوم، شما رد صلاحیت کنید. گفتند غیرممکن است ما اجازه نمی دهیم شما ثبت نام کنید. گفتم برای چی؟ یک نفر از آن طرف گفت بیخود خودت را وارد یک بازی نکن که نتیجه اش مشخص است.
*من فرض می کنم شما در انتخابات ثبت نام کردید و رای هم آوردید. به شما خبر می دهند که مذاکراتی در عمان انجام شده، حالا بقیه اش با شما. شما چه می کردید؟
اول پیش آقا می رفتم.
*خود شما مسئول مذاکرات هسته ای می شدید چه می کردید؟
من با امریکایی ها با قدرت مذاکره می کردم. امریکا کشور قدرت است. با قدرت ولی با متانت مذاکره می کردم. مشکل هسته ای مشکل ما نبود، مشکل امریکا بود. ما که داشتیم کار خودمان را می کردیم. آنها با ما مساله داشتند و می گفتند داری بمب می سازی. من می گفتم خب این مشکل تو است. برای حل آن هم چند آلترناتیو به امریکایی ها می دادم.
اول اینکه به امریکایی ها می گفتم مشکل ما و شما هسته ای نیست، ما مسائل اساسی تری داریم. بیا همه مشکلات را مطرح کنیم، یک چیزهایی تو می گویی یک چیزهایی من، همه مشکلات حل می شوند. ضمن اینکه این همه از برجام گذشته تنها تحریم های ثانویه مربوط به هسته ای را اینها برداشتند.
در حالی که مشکل اصلی ما با امریکا همیشه تحریم های اولیه بودند و تحریم های ثانویه بچه تحریم های اولیه هستند. تا وقتی تحریم های اولیه باشد هر طرف بروی به تحریم های ثانویه برخورد می کنی. من به اینها یک گرند وارگن می دادم، گزینه هایی می دادم که می توانستند قبول کنند یا نکنند. می گفتم این صنعت برای کشور 400میلیارد دلار هزینه داشته بردارید ببرید، 400 میلیارد دلار بفرستید به شرطی که هر چه از تحریم ها بین من و شما هست از بین برود.
امریکا این را هم قبول نمی کرد. می رسیدیم به اینجا که آنها نمی خواستند بخرند. می گفتم سر هسته ای می خواهید مذاکره کنید؟ من تا دو ماه دیگر بمب می سازم. می خواهی نطنز و اراک و فردو را می زنی؟ ما خودمان با دست خودمان زدیم امریکا بدتر از این که نمی کرد. ما ایرانی ها هزار تا جنگ کردیم، 995 تایش را باختیم، زنده بیرون آمدیم. قدرتمند ماندیم. ما از جنگ نمی ترسیم. از تحریم چرا باید بترسیم؟ 35 سال در تحریم بودیم، حالا چند سال دیگر هم می ماندیم. می خواستند بزنند هم می زدند. ما بمب مان را می ساختیم. می خواهی بمب بسازم؟ امریکایی ها به هیچ وجه حاضر نبود.
ما بزرگترین اهرم قدرتمان را از دست دادیم. الکی و بیخود از دست دادیم. دلیلش هم این بود که یک مقدار مرعوب شدیم، یک مقدار دیگر هم عجله کردیم، و یک مقدار زیادی هم کم کاری داشتیم. امریکا 2000 نفر پشت صحنه این مذاکره بودند. تعدادی که در روسیه و چین و انگلستان و فرانسه بود بماند. در ایران نهایت 40 نفر درگیر این مذاکرات بودند.
من 50 هزار نفر از مردم ایران را در تمام دنیا ایرانی های فهیم و وطن دوست را درگیر می کردم. اینها اصلا وقت نکردند برجام را بخوانند. پاراگراف 26 می گوید امریکا حق ندارد جلوی ایران را برای استفاده از منافع برجام بگیرد و باید همه جور تسهیلاتی به او بدهد قسمت دومش می گوید ولی در صورتی که با قوانین امریکا منافات نداشته باشد.
اگر یک آدمی یک ذره بیشتر آن را نگاه می کرد، می گفت آن جمله را من نمی خواهم. برای اینکه آنجا قوانین زیادی وجود دارد هر ایالت برای خودش قانون دارد. نکته ای که من دارم این است که کم کاری شد و تخصص هم نبود، بالاخره 40 نفر به اندازه 40 نفر می فهمند و 2000 نفر به اندازه 2000نفر. هر چه باشی نمی توانی به این اندازه کار کنی. من فکر می کنم آقای روحانی و آقای ظریف باید یک جریان عظیم را وارد این موضوع می کردند ولی خب از ابتدا تصمیم گرفتند این جریان سکرت باشد. با مردم صحبت نکردند به روزنامه ها اطلاعات غلط دادند. رسانه ها را تهییج کردند تا بالاخره به اینجا رسید. من از امریکایی ها امتیاز می گرفتم. من تنها کسی هستم که از شخص وزیر خارجه وقت امریکا به نمایندگی از رئیس جمهور برای مردم ایران عذرخواهی گرفتم. این تاریخ است و تا الان هم کسی نتوانسته جلوتر از من برود و نخواهد هم توانست. هیچی هم نیستم فقط یک استاد دانشگاه هستم. همانطور که شما من را دوست دارید آنها هم من را دوست دارند. صادق و صمیمی هستم سی و چند سال هم هست در این کشور رفت و آمد می کنم هر چه هم لازم است می گویم، ولی مشکلی هم ندارم.
برای اینکه یک آدم وطن پرست هستم جمهوری اسلامی هم چیزی ندارد که من در مطبوعات نگفته باشم. وظیفه ام به عنوان یک استاد دانشگاه همین است. من 27 سال در رابطه با ایران و امریکا کار کردم. از دربان دم در تا رئیس جمهورش را می شناسم. با بچه هایشان کار کردم، با رئیس جمهورشان کار کردم یک بار اینها نیامدند به من بگویند نظرت چیه؟ نوشته هایم را هم می خواندند می گفتند این مزخرف می گوید. هدفش این است که ما به نتیجه نرسیم. آخر انصاف داشته باشید. دکتر ظریف 27 سال با من کار کردی. چرا از من نپرسیدی در امریکا چه خبر است. من یادم است همان تابستانی که مجلس داشت برای وزرا رای گیری می کرد من به ایران آمدم. گفتند امیراحمدی آمده می خواهد با روحانی صحبت کند. دفتر آقای روحانی یک بیانیه داد که ما آدم های خیلی مهمتر از امیراحمدی در امریکا داریم ، به ایشان نیاز نداریم. بعدا به شما می گویم آن آدم ها چه کسانی بودند. یک نفر که 35 سال در کشور نبود را به ایران آوردند و با هواپیمای آقای روحانی به امریکا برگرداندند. هیچ کس هم در جریان نبود. آدم دلش می گیرد.
من یک آدم ملی و وطن پرست هستم، نمی خواهی هم من را تحویل بگیری ایرادی ندارد، آدم های درست و حسابی تری هستند. یک نفر را تحویل بگیر که آدم است. افتخار اینها این بود که با 6 قدرت دنیا مذاکره می کنند. برجام و مذاکرات مثل یک دادگاه بود که ایران مثل یک متهم بود آن طرف هم شش نفر دادستان نشسته بودند. نکته ای که من دارم این است که اگر من بودم شفاف عمل می کردم حداقل 50هزار نفر آدم در ایران و تمام دنیا داریم از اینها استفاده می کردم. حداقل ما 50 هزار نفر نیروی خوب در سراسر دنیا داریم حالا اگر هم 20 نفر آنها قابل اعتماد نیستند، همان هایی هستند که داخل دولت بودند. حتی اینهایی که اصلاح طلب و دولتی بودند الان در نهادهایی در اروپا و امریکا کار می کنند که من پایم را در آن نمی گذارم.
در کشور وزیر و معاون وزیر بودند. من افتخار می کنم که در آن جریان نبودم و خیانت نکردم و هنوز هم نمی کنم. ولی دلمان می سوزد، حرف هم می زنیم، داد و فریاد هم می کنیم. حالا برگردیم به این که برجام خوب است یا نه؛ یکی از دوستانم به من گفت اگر شما بودید برجام را امضا می کردید؟ گفتم امضا می کردم ولی زیرش می نوشتم این به من تحمیل شده و از روی ناچاری امضایش می کنم.
*شما از بین شیوه مذاکره آقای ظریف و شیوه مذاکره آقای جلیلی کدام را می پسندید؟
صادقانه هیچ کدام را نمی پسندم.
*مدل مذاکره لاریجانی هم داشتیم.
من مدل لاریجانی را بیشتر می پسندم.
*مدل مذاکره روحانی چطور؟
مذاکره روحانی با ظریف هیچ فرقی نداشت بنابراین سه مدل بیشتر نداشتیم که در این بین مدل لاریجانی بیشتر به آقای خامنه ای نزدیک بود. بنابراین روحانی- ظریف یک مدل بود، احمدی نژاد- جلیلی یک مدل و خامنه ای- لاریجانی هم یک مدل دیگر.
من این مدل آخر را بیشتر دوست داشتم اما متاسفانه ما در این کشور یا سیاه هستیم یا سفید. با خاکستری مشکل داریم و اصلا یاد نگرفتیم خاکستری باشیم. مدل جلیلی خیلی آن طرف خط بود و مدل ظریف خیلی این طرف خط بود. باید با امریکا با قدرت مذاکره کنیم اما باید مذاکره و حرف مذاکره معنادار باشد.
دیپلماسی یک زبان بین المللی است. زبان خودی نیست. انگلیسی بخواهی حرف بزنی بگویی یس یعنی بله. ولی دیپلماسی زبان بین المللی دارد. من همیشه سر قضیه فلسطین به آقای خرازی می گفتم مشکل شما سر این موضوع با دنیا این است که شما زبان دیپلماسی ندارید که بگویید ما مخالف صلح اعراب و اسرائیل و فلسطین هستیم چون نزدیکی آنها با منافع ما جور در نمی آید.
اگر می گفتیم اینها با وجودی که با هم دشمن هستند اگر یکی شوند، منافع من متضرر می شود دنیا بهتر می فهمید تا اینکه بگوییم یکی مستضعف واقع شده و ما می خواهیم به آنها کمک کنیم. ولی اگر بگوییم منافع ملی من حکم می کند که اینها با هم دعوا کنند یا اصلا صلح کنند، دنیا بهتر می فهمید. زبان آقای جلیلی این بود که یکی مستضعف است باید کمکش کنیم، زبان آقای ظریف این بود که اصلا مستضعفی وجود ندارد ما همه با هم دوست هستیم. به قول خودش یک بحران غیرضروری است. در صورتی که اینطور نیست. غیرضروری چیست؟ این بحران است. به قول خود آقای ظریف هر قراردادی از نداشتن یک قرارداد بهتر است. هر توافقی از نبود توافق بهتر است. یعنی ما اگر امریکا بیاید بگوید فقط با شما توافق می کنم که همه چیز زندگی تان را بدهید، بهتر است تا اینکه با ما توافق نکند. این تفکر اشتباه است.
من جواد ظریف را دوست دارم و به او احترام می گذارم. یک آدم ملی است که ایران را دوست دارد ولی اشتباه کرده و گرفتار جو شده. این مردم هم بخواهند یک نفر را جوگیر کنند به راحتی این کار را می کنند. ظریف را امیرکبیر کردند، آرش کمانگیر و مصدق کردند. جوگیر شد دیگر. من هم بودم همین می شدم. این خیلی بد بود. ملت نباید این کار را می کردند. خدا لعنت کند این دوستان اصلاح طلب ما را . دوستانم هستند اما همین ها کردند. کارهایشان اشتباه است. هم برای خودشان بد است هم برای جامعه. صرفا برای اینکه بتوانند قدرت را در دست بگیرند حاضرند هر کاری بکنند.
این را صادقانه بگویم متاسفانه بهترین نقدها را درباره برجام آقای شریعتمداری نوشت. آقای شریعتمداری سالها گفت امیراحمدی برانداز و دلال و مامور سی آی ای است ولی اگر بخواهم صادقانه بگویم حرف هایش درست بود. متاسفانه ایشان و دوستان دیگرش مثل آقای زاکانی جناحی عمل می کردند ولی چون بحث هایشان سیاسی هم بود، به حاشیه می رفتند. ای کاش حاشیه سازی نمی کردند و ای کاش آن نوع نقدها را روشنفکرهای دانشگاهی ما، اصلاح طلب های ما و ای کاش آقای زیباکلام، عبدی، حجاریان و ... می نوشتند. همه چیز جامعه سیاسی نیست. منافع ملی و آینده هم مطرح است.
طرفداری از برجام هم می خواهید بکنید واقع بینانه و صادقانه باشد و به مردم آگاهی بدهد. نه اینکه طرف را امیرکبیر و مصدق و آرش کمانگیر کنی. یک جریان هایی پیش آوردند که واقعا شرم آور بود. برجام را همین امریکایی ها هم بودند، اصلا ما نفهمیدیم این اتفاق افتاد. یک بار به آقای کری نگفتند دستت درد نکند. برعکسش هی توی سرش زدند. کسی نگفت تو قهرمان ملی هستی. وظیفه اش این بود عده ای هم گفتند اشتباه کرده.
*این که ظریف را قهرمان ملی کردند نشان نمی دهد که مردم خواهان مذاکره هستند؟
مردم ایران اصلاح طلب هستند. هر کس در این جامعه اصلاح طلب نیست دیوانه است. یعنی کسی که اصلاحات نمی کند. آقای شریعتمداری اصلاحات را نخواهد دیوانه است. یعنی تو نمی خواهی اقتصاد اصلاح شود و ... یا تو نمی خواهی داروهایی که بچه ها می خورند، اصلاح شود؟ بچه های ما که در 14 سالگی دخترهای ما از خانه فرار می کنند نمی خواهی اصلاح شوند؟ همه مردم ما اصلاح طلب هستند. یک عده آمدند زرنگ بودند، او را برای خودشان کردند. گفتند تو اگر اصلاح طلبی پس طرفدار من هستی. نه. من اصلاح طلب هستم و افتخار هم می کنم که اصلاح طلبم ولی با این اصلاح طلب ها نیستم. با دست راستی ها هم نیستم. من می خواهم بگویم ما مشکلی با اصلاح طلب ها نداریم ولی تندروها همیشه مشکل ساز هستند. الان اگر مصدق زنده بود در موضوع برجام چطور فکر می کرد؟ اگر حرف های شریعتمداری را می خواند بعد می رفت حرف های زیباکلام را می خواند با چه کسی بیشتر موافق بود؟ به شما قول می دهم صد در صد با شریعتمداری موافق بود برای این که موضع ملی دارد. شما به اینها می گفتید دلواپس ها...
*این اسم دلواپس را خودشان روی خودشان گذاشتند.
به هر حال من این را واژه بدی نمی دانم. ولی مواضعی که این آقایان داشتند، مواضع سنتی ملی گرایی بود. متاسفانه در این کشور ملی گرایی دست تندروها افتاده و این بسیار بسیار خطرناک است. برای اینکه تو اگرهم تندرو باشی و هم ملی گرا،اگر یک روز مملکت را بگیری حتما فاشیست می شوی. من اعتقاد داشتم ملی گرایی را نباید دست تندروها داد که متاسفانه دادند. هیچ کس هم مقصر نیست جز همین اصلاح طلب ها. اینها دو دستی ملی گرایی را تحویل تندروها دادند. ملی گرایی و تندروی را مخلوط کنی فاشیست درمی آید.
*جواد لاریجانی که برادر این لاریجانی هاست سال آخر دولت احمدی نژاد می گفت من می روم با خود اوباما مذاکره می کنم و توافق می کنم. شما چقدر این را تایید می کنید؟
100 درصد. از روز اولی که من آقای احمدی نژاد را شناختم، هیچ مشکلی با امریکا نداشت. تمام مشکلات آقای احمدی نژاد با اسرائیل بود برای اینکه رد گم کند، این بحث را به وجود آورد که اسرائیل باید نابود شود، برای این بود که می خواست توجه ها به سمت اسرائیل برود برای رابطه با امریکا راهش باز شود.
احمدی نژاد هشت سال رئیس جمهور بود، ده بار به امریکا آمد. آقای احمدی نژاد مشکلش اسرائیل بود. آقای احمدی نژاد تنش را با اسرائیل زیاد کرد که تنش با امریکا را کم کند که در کشور بار ضد امریکایی را کم کند. این یکی از تز های خود من بود.
در امریکا ما دو گروه داشتیم یکی طرفدار اسرائیل و یکی طرفدار امریکا. گروهی که طرفدار اسرائیل بود با ما خیلی بد بودند و هر کاری که می کردیم اینها برخورد می کردند اما گروهی که طرفدار امریکا بود با ما خیلی بهتر بودند. می خواست با ما رابطه ای ایجاد کند. من بحثم این بود که ما باید آنهایی که طرفدار منافع خود امریکا هستند را قوی کنیم و آنهایی که طرفدار اسرائیل هستند را تضعیف کنیم. به همین دلیل هم باید دولت ایران تنش با امریکا را به سمت اسرائیل ببرد، برای اینکه اگر تنش با امریکا بماند و زیاد شود زبان طرف امریکایی ما بسته می شود. من می رفتم مثلا با خانم مادلین آلبرایت که طرفدار رابطه با ایران بود صحبت می کردم، میگفتند ما دوست داریم به ایران بیاییم ولی چطور بیاییم، اینها همه اش می گویند مرگ بر امریکا ما هم در این کشور آبرو داریم. من گفتم راهش این است که تنش را جابجا کنیم. آقای احمدی نژاد هم همین کار را کرد و بلافاصله گفت اسرائیل باید نابود شود. البته این را هم بگویم احمدی نژاد اولین و آخرین نفری نبود که گفت مرگ بر اسرائیل. ما 38 سال است انقلاب کردیم همه مشکلات را انداخته اند گردن این 8 سال احمدی نژاد بیچاره.
*پس شما موضع آقای محمد جواد لاریجانی را تایید می کنید؟
صد در صد. این را هم بگویم اعتقاد دارم احمدی نژاد به قدرت سازی اعتقاد داشت.
*این که خودش هم می خواست با اوباما مستقیم مذاکره کند را شما تایید می کنید؟
صد در صد این هدف را داشت ولی متاسفانه یک سدی به نام اسرائیل جلوی راه احمدی نژاد و دولت قرار گرفت.
*این را تایید می کنید که احمدی نژاد دنبال این بود که با اوباما ارتباط مستقیم بگیرد و از این طریق مساله هسته ای را حل کند؟
بله. اعتقاد دارم که احمدی نژاد فکر می کرد آقا به او اعتماد دارد خودش هم به رهبری اعتقاد داشت و آدم انقلابی بود. آدمی بود که از پایین آمده بود و در این سیستم بزرگ شده بود. او فکر می کرد با امریکا می شود مذاکره کرد ولی باید با قدرت این کار را کرد. اشتباهات خیلی بزرگی هم داشت که اگر آنها را نمی کرد موفق می شد با امریکا کنار بیاید و دستاوردهای بهتری هم داشت.
*پس یعنی شما می گویید حرف های محمدجواد لاریجانی درباره تلاش احمدی نژاد برای برقراری ارتباط با امریکا درست است.
بله. ولی لاریجانی این حرف ها را می زند که بگوید اگر احمدی نژاد هم بود همین برجام را امضا می کرد، من این را قبول ندارم. اصلا احمدی نژاد داشت مذاکره می کرد. اول هم آقای لاریجانی مذاکره کننده آقای احمدی نژاد بود. ولی یک نکته هم بگویم احمدی نژاد دشمن خودش بود. کارهایی می کرد و حرف هایی می زد که تنش ایجاد می کرد هم در داخل و هم در خارج از کشور. اینها در روابط خارجی برایش مشکل ایجاد کرد که البته فکر می کنم این هم برای این بود که انقلابی بود و حتی جریان اسرائیلش هم در همین راستا بود ولی تند رفت. هر جا دو نفر را پیدا می کرد که فحش می دادند دنبال آنها می رفت.
*اوباما وقتی فهمید احمدی نژاد می خواهد با او مذاکره کند قبول کرد؟
قبل از اینکه داستان اسرائیل مطرح شود، اوباما خیلی علاقمند بود و هیچ مشکلی با احمدی نژاد نه تنها نداشت بلکه احمدی نژاد در امریکا خیلی هم محبوب شده بود. برای اینکه امریکایی ها می گفتند این از راست آمده با آقای خامنه ای هم نزدیک است و خیلی هم پوپولیست است، مردم را هم دارد ایشان را به عنوان کسی که می تواند مذاکره کند می شناختند.
*من به این استراتژی شما یک نقد دارم. رابطه امریکا اسرائیل مثل رابطه خواهر و برادر است من با برادر مشکل دارم بگویم برای اینکه مشکلم را با برادر حل کنم بروم به خواهرش فحش بدهم بدتر برادر ناراحت می شود.
تز من این نبود که مستقیم به شکم اسرائیل برود. تز من این بود که در امریکا دو گروه هستند، یک گروه طرفدار اسرائیل هستند و یک گروه طرف خود امریکا هستند. حرف من این بود که ما باید طرفدارهای خود امریکا را تقویت کنیم. برای اینکه آنها تقویت شوند باید این بار دشمنی مان با امریکا پایین بیاید. برای اینکه امریکایی که طرفدار منافع امریکاست وقتی مرگ بر امریکا می شنود، خوشحال نمی شود و با جدیت جلو نمی آید. این باعث می شود کسانی که طرفدار اسرائیل هستند قدرتشان کم شود برای اینکه زبانش کوتاه شود. طرفدارهای اسرائیل و یا خود اسرائیل وقتی می خواهند با ایران مبارزه کنند، نمی گویند ما برای منافع اسرائیل این کار را می کنیم. می گویند ما برای منافع امریکا مبارزه می کنیم و همیشه خودشان را پشت امریکایی ها پنهان می کنند. بحثم این بود که وقتی ما می گوییم مرگ بر امریکا طرفدارهای اسرائیل خودشان را پشت این شعار پنهان می کنند و طرفدارهای اصیل و صادق امریکا ضعیف می شوند. من این را در خود امریکا گفتم. داخل امریکا باید طرفدارهای اسرائیل را تضعیف کنیم با تقویت کردن طرفدارهای امریکا.
*زمانی که شما این تز را دارید کدام رئیس جمهور بود؟
من یک سال قبل از اینکه اوباما رئیس جمهور شود، به عنوان استاد مدعو در دانشگاه آکسفورد بودم و به ایران زیاد سفر می کردم. یک طرح برای رابطه ایران و امریکا نوشتم، این طرح را با دولت ایران خصوصا بخش امنیت کشور هماهنگ کردم. قبل از اینکه اوباما به کاخ سفید بیاید این طرح کامل شد و به محض اینکه ایشان رئیس جمهور شد تحویل ایشان شد. مقاله به اسم مقاله سفید ای آی تی بود. این طرح را با سازمان امنیت ایران هم هماهنگ کردم آن را خواندند اما در نهایت تایید نکردند. یکی دو نکته هم گفتند ولی در مجموع نگفتند این را به جایی نده. من هیچ مانعی نداشتم که این را به آنجا ندهم. یکی از بخش هایش این بود که آقای اوباما به آقای خامنه ای نامه بنویسد. یکی دیگر این بود که آقای اوباما درباره ایران یک سخنرانی کند و نکاتی را بگوید. متن سخنرانی را هم نوشته بودم. اولین پیام نوروزی اوباما را عملا من نوشته بودم. یعنی پیامش را براساس مقاله من داد. این پیشنهاد را هم امریکایی ها قبول داشتند برای اینکه منافعشان در آن مستتر بود و هم ایرانی ها قبول داشتند برای اینکه منافع ایران در آن مستتر بود. طرح جامعی بود برای اینکه هسته ای نبود. من یکی از مسائل اساسی من با برجام این بود که همیشه می گفتم شما نباید مساله هسته ای را از بقیه موارد جدا کنید.
*یعنی این وایت پیپر درباره رابطه کلی ایران و امریکا بود.
بله. یک پارادایم شیفت بود. امریکایی ها هم خوششان آمده بود برای اینکه هم قسمت منفی سیاست هایی که امریکا علیه ایران اعمال کرده بود و هم کارهای مثبتی که بعدا کرد در آن وایت پیپر آمده بود. مثلا یکی از بندهایم این بود تو می خواهی به ایران فشار بیاوری، یک بسته بزرگ فشار اینطرف میز بگذار، یک بسته بزرگتر تشویقی آن طرف میز بگذار. هم تنبیه هم تشویق، هر دو هم بزرگ، کنار هم بگذار.
*این پیشنهاد شما بود؟
- یک نکته خیلی مهمتر از این هم بود. این که ایران و امریکا سالهاست با هم نه صلح و نه جنگ دارند. این گزینه باید از روی میز برداشته شود، یا جنگ یا صلح. این نه جنگ و نه صلح تا ابد ادامه پیدا می کند، هیچ وقت هم تمام نمی شود. در آخر باید یا جنگ شود یا صلح. من طرفدار صلح هستم.
بنابراین سه آپشن داشتیم، جنگ، صلح، نه جنگ و صلح. این سومی اگر برداشته شود جنگ یا صلح می ماند. نوشته بودم که صلح را بگذارید یک طرف میز، تحریم ها برداشته شود، ایران حق غنی سازی داشته باشد، حمایتش را از حزب الله بردارد اسرائیل راحت با حزب الله کنار بیاید و ... آن طرف هم جنگ را بگذار. چون طرح صلح اینقدر قوی است دولت ایران مجبور می شود آن را بردارد چون اگر برندارد مردم ایران عصبانی می شوند و می گویند دیگر چه می خواهی که برنمی داری. اگر تشویق را برنداشت فشار را اضافه کن.
حرف من این بود که بسته صلح باید به قدری قوی باشد که ایران نتواند قبول نکند. اشتباه آقای اوباما از اول این بود که این گزینه نه جنگ و نه صلح را برنداشت. همه گزینه هایش روی میز بود. من به اوباما می گفتم تا این را برنداری، ایران هیچکدام از این دو را قبول نمی کند. اصلا سیستم این حکومت این است که تا ابد نه جنگ و نه صلح است. هر بار طرف صلح بیشتر می شود به سمت جنگ می رود و هر بار طرف جنگ بیشتر می شود به سمت صلح می رود.
استراتژی جمهوری اسلامی ایران در این 38 ساله همین بوده. من اعتقادم این بود که باید این را برمی داشت. هنوز هم همین اعتقاد را دارم. امریکایی ها می ترسیدند. احمدی نژاد بود جیغ و داد می کرد، اینها ترسیده بودند. به من می گفتند اگر این را برداریم بعد آنها صلح را قبول کنند باید بجنگیم، ولی ما آماده نیستیم با ایران بجنگیم. اصلا فکر اینکه با ایران بجنگیم را نداریم. امریکایی ها هیچ وقت با ایران نمی جنگند.
فقط یک جا می خواستند ایران را بزنند، آن هم درست ماههای بعد از جنگ با عراق بود. بوش و دار و دسته اش وقتی عراق را گرفتند، زمان دولت اصلاحات، خیلی خطرناک بود. برای اینکه خیلی روی آنها فشار بود که می گفتند حالا که عراق را گرفتی ایران را هم بزن. بعد از آن خصوصا بعد از اینکه اوباما آمد هرگز روی جنگ فکر نکرده.
بزرگترین کلک اوباما به ایران همین بود. همیشه می گفت یا برجام یا جنگ ولی در مورد جنگ دروغ می گفت. به همین دلیل هم می گویم جمهوری اسلامی با یک سری حرف های این طرف آن طرف مرعوب شد. آن هم زمان اوباما، من تعجب می کنم چطور کسی می تواند فکر کند اوباما ممکن است جنگ کند؟ عقلی که اینطور فکر کند اصلا عقل نیست. بحث دیگر این بود که اسرائیل می زند.
اسرائیل هرگز به ایران حمله نمی کند مگر اینکه امریکا وارد میدان شود. آن قدر هم خر نیستند. تمام زورشان را زده اند که امریکا را جلو بفرستند ایران را بزند، خودشان هم پشت سرش بیایند. برنامه اصلی شان هم این بود که امریکا ایران را بزند اینها فرار کنند. همانطور که در عراق و لیبی جلو نیامدند. اسرائیل می گفت می زنیم، غلط می کنی که می زنی. اصلا نمی توانی بزنی. او پلیس بد بود و اوباما پلیس خوب. اوباما به ایران می گفت اگر برجام را امضا نکنید پلیس بد شما را می زند. به نتانیاهو هم گفته بودند تو مدام بگو می زنم. این طرحم الان روی سایت هم هست. اگر من مسوول ایران بودم آن طرف هم کری یا هر کس دیگر بود، طرح را اجرا می کردم، نتیجه اش هم برد – برد بود. ایران یک چیزهایی از دست می داد، امریکا هم یک چیزهایی از دست می داد ولی معقول بود.
*الان ماههای آخر آقای اوباماست. اگر خانم کلینتون یا آقای ترامپ رئیس جمهور شوند، ما باز هم می توانیم مطمئن باشیم که امریکا به ایران حمله نمی کند؟
- من قول می دهم امریکا به ایران حمله نمی کند مگر اینکه ایران اول حمله کند. فردا روزی اگر یک کشتی امریکایی در خلیج فارس یک باره موشک بخورد، معلوم هم نباشد از کجا خورده، بلافاصله ممکن است دست راستی ها یک جنجال راه بیندازند که این از طرف ایران آمده. رئیس جمهور امریکا هم باید چهار تا موشک بیندازد. مثل همان جنگ تانکرها. اگر برجام نبود در بدترین شرایط امریکا چند موشک به اراک، نطنز و فردو بزند. اصلا جنگی که امریکا بیاید تهران را بزند و کشور را بگیرد و ... فکر دیوانه هاست. چنین چیزی امکان ندارد. نه امریکایی دیوانه است، نه اسرائیلی ها. حداکثرش این بود که سایتهای هسته ای ایران را می زدند که خودمان زدیم.
*اگر آنها سایت های هسته ای ما را می زند و ما به تلافی اسرائیل را می زدیم؟
- آن هم بحث جدایی است. صدام حسین اسرائیل را زد، اسرائیل صدام حسین را نزد. اگر ایران الان به اسرائیل موشک هم بزند جواب نمی دهد. اما امریکایی ها نمی توانند بنشینند که ایران به اسرائیل موشک بزند و آنها هیچ کاری نکنند. برای اینکه آنقدر جامعه امریکا متشنج می شود که هیچ رئیس جمهوری نمی تواند با آن مقابله کند. بنابراین امریکا با ایران درگیر می شد اما به نظر من هر درگیری بین ایران و امریکا تعیین کننده حجمش ایران است. اگر بخواهد محدودش کند، محدود می ماند و اگر بخواهد گسترشش بدهد، گسترش پیدا می کند.
444 روز ما 52 نفر از اینها را در ایران نگه داشتیم، امریکا هیچ کاری نکرد. در لبنان پدرشان را درآوردیم. هر بلایی در دنیا بوده در این سی سال گذشته سر امریکا آوردیم آنها هیچ کاری نکردند. در امریکا یک تئوری هست یکی از ژنرال های امریکا می گوید من که خودم ژنرال ارتش امریکا هستم هنوز سر در نمی آورم چرا ما با ایران جنگ نمی کنیم. یکی از مهمترین مجهول های تاریخ خود من به عنوان یک ژنرال این است که هر چه ایران با ما کرده ما سکوت کردیم. حتی انگلستان هم با امریکا این کارها را کرده، امریکا با او وارد جنگ شده بود. هر دلیلی منطقی یا غیر منطقی برای جنگ با ایران لازم بوده ما داشتیم ولی نجنگیدیم.
جرج شولتز 90 سالش است وزیر امور خارجه بوده، من در خانه اش 4 ساعت نشستم درباره ایران صحبت کردیم. می گفت بگذار داستان ایران را در چند کلمه بگویم. امریکا از اینکه ایران را از دست داد خودش را نمی بخشد باید ایران را برمی گرداندیم. دوم این که هیچ حکومتی من که جرج شولتز هستم و 60 سال در سمت های خیلی بالا در امریکا بودم و از ویتنام تا همه جای دیگر را تجربه کردم، هیچ حکومتی را نمی توانم تصور کنم که به اندازه جمهوری اسلامی به ما امریکایی ها صدمه زده باشد. کلمه harm را به کار برد که از صدمه و لطمه بدتر است. سوم اینکه ما اعتقاد داریم جمهوری اسلامی فقط به زور جواب می دهد اما من در امریکا کسی را نمی شناسم که بخواهد با ایران از طریق زور نظامی وارد شود.
*چند سال پیش این حرف را به شما گفته؟
- درست همان روزهای بعد از 11 سپتامبر که می گفتند برویم ایران را بزنیم. و در نهایت گفت بنابراین کشوری است که آن را می خواهیم، حکومتی است که به ما صدمه زده ولی آن را نمی زنیم. زور کاربرد دارد ولی به کار نمی بریم و تنها از یک راه آن هم دیپلماسی باید مشکلاتمان را حل کنیم. از تو هم می خواهیم که رابط ایران و امریکا شوی.
آن زمان دولت اصلاحات، نژادحسینیان دیپلمات ما در نیویورک بود و آقای خرازی هم وزیر امور خارجه بود. همه هم دوست های من بودند. برای اینکه مطمئن شوم این جریان درست است، یک نامه خلاصه حرف های خودش را برایش فرستادم، زیر همان یادداشت من نوشت درست است. من این را پیش آقای نژادحسینیان بردم و گفتم داستان این است. نکته مهمی که فراموش کردم این بود که شولتز گفت به ایران برو فقط دولت ایران بگوید ما حاضریم روابط با امریکا را عادی سازی کنیم. این تعهد را بگیر که حاضرند اینکار را بکنند ولی به همه نگویند. تابستان هم بود من به نژاد حسینیان این حرف را زدم، گفتم من دارم به ایران می روم با " رئیس دولت اصلاحات " صحبت می کنم.
دو سه هفته بعد زنگ زد به من که به دفترم بیا. فکر کردم خبر خوبی دارد، وارد اتاقش که شدم شروع کرد به خندیدن. گفتم چی شده؟ گفت هر دوی ما ول معطلیم. گفتم چطور؟ گفت به " رئیس دولت اصلاحات " گفتم، گفته من یک سخنرانی کردم این عادی سازی در آن سخنرانی بوده همان را نشانشان بدهید. البته یک چیزی هم نمی خواهم بگویم ولی تاریخ است و باید بگویم، مثل اینکه " رئیس دولت اصلاحات " هم نتوانسته بود اجازه این کار را بگیرد.
به هر حال نکته این بود که ایشان دست خالی برگشت و ما هم با گردن کج و دل شکسته پیش شولتز رفتم و گفتم اینها راضی نیستند. منطق شان هم این بود که امریکا دارد کلک می زند. می خواهد کلمه عادی سازی را از ما بگیرد و از آن سو استفاده کند. خب در کشور تئوری توطئه همیشه هست. اینها فکر کردند پشت این جریان یک توطئه وجود دارد که می خواهند کلمه عادی سازی را از ما بگیرند. متاسفانه آن موقع که نه، سالها بعد آقای خرازی در یک جلسه ای در نیویورک به من گفت که می توانی از طرف ما به امریکایی ها بگویی که ما حاضریم عادی سازی کنیم ولی دیگر دیر شده بود. من رفتم به امریکایی ها گفتم، شولتز هم گفت من دیگر وارد این میدان نمی شوم.
*چه سالی بود؟
- هنوز آقای نژادحسینیان سفیر بود. بعد از حمله امریکا به عراق بود که دولت ایران دستپاچه شد و حتی یک بسته معامله بزرگ به امریکا از طریق سفارت سوئیس پیشنهاد شد.
*با هدف؟
- عادی سازی روابط. آقای ظریف آن موقع سفیر بود. من خودم یک مصاحبه مفصل با آقای ظریف کردم که چاپ شده. خود آقای ظریف هم به بسته بزرگ اعتقاد داشت. اینکه غنی سازی را جدا کنیم و جدا مذاکره کنیم، اعتقاد خود ظریف نبود. خودش به روابط کلی معتقد بود.
*پس اینکه فقط سر هسته ای مذاکره کنیم پیشنهاد چه کسی بود؟
- یک دست بزرگ آمد، همان که نه جنگ و نه صلح می خواهد.
*سرنوشت بسته ای که ایران به واسطه سفارت سوئیس داد چه شد؟
- آن بسته دیگر دیر آمده بود برای اینکه زمانی بود که امریکا عراق را گرفته بود و شیر بود. می خواست ایران را بزند و ایران دستپاچه شده بود.
*در آن بسته بزرگ چه پیشنهادهایی بود؟
- همان تئوری آقای جورج شولتز. ایران به زور جواب می دهد در همین مذاکرات هسته ای هم ایران به زور جواب داد. وقتی می گویم اینها مرعوب شدند یعنی همین. وقتی آمدند گفتند یا جنگ یا تحریم بیشتر اینها ترسیدند.
*چه پیشنهادهایی در آن بسته بود؟
- در سایتمان هست. درباره قسمتهای مختلف غنی سازی چه بدهد چه بگیرد؛ درباره حزب الله چه بدهد چه بگیرد و... که الان دقیق یادم نیست. یک بسته جامع بود. حتی در نیویورک تایمز هم گذاشتم. مشکل جمهوری اسلامی این است که حکومت دقیقه 90 است. سر گروگان ها، جنگ، هسته ای، معامله بزرگ و ... دقیقه نود است. آنقدر می ماند وقتی می بیند راه دیگری نیست قدم برمی دارد.
*الان برجام حاصل شده، یک سال هم از آن گذشته به نظر شما ایران باید برجام را ادامه بدهد؟
- ایران هیچ راهی ندارد. باید دیوانه باشد که تخطی کند. باید بگذارد آنها تخطی کنند. هیچ راهی برای تخطی ندارد و خدا نکند این کار را بکند. یکی از بدبختی های برجام همین است که دست ما را از پشت بست و جز اینکه برجام را اجرا کنیم هیچ راه دیگری نداریم. می توانیم برجام را دور بیندازیم و جنگ کنیم ولی تبعاتش از قبل از برجام صد برابر بیشتر خواهد بود.
*این برجام را همین آقای روحانی باید ادامه بدهد یا کس دیگری هم می تواند ادامه دهد؟
این تعهدی است که ایران داده. حتی جمهوری اسلامی هم نداده. یکی از نقدهای من هم همین بود که آقای روحانی دولت شما چهار یا هشت سال است. چرا از قبال کل ایران تعهد می دهی.
*یعنی اگر حاکمیت هم عوض شود باز هم برجام هست؟
حتی اگر دوره شاهنشاهی شود باز هم برجام سرجایش است. برجام را با ایران امضا کردند. یک تعهد ابدی است.
*اگر خودتان جای روحانی و ظریف بودید الان در مورد برجام چه می کردید؟
ما یک اهرمی به اسم هسته ای داشتیم که امریکایی ها از آن ترسیده بودند این را دادیم. الان دیگر هیچ کاری نمی توانیم بکنیم. مهم نیست که ما می توانستیم بمب بسازیم یا نه، مهم این است که امریکایی ها فکر می کردند ایران دو ماه دیگر بمب می سازد. درک در روابط خارجی یک واقعیت است. درک امریکایی ها این بود که دو ماه مانده ما بمب بسازیم، این مهم بود.
بنابراین امریکایی ها ترسیده بودند و این یک اهرم بسیار قدرتمند بود. از آن طرف درک امریکایی ها که تحریم اذیت کرده، یک اهرم برای آنها بود. حالا مساله حقوق بشر مانده که ضد اهرم است. مساله اسرائیل هم ضد اهرم است. مساله سوریه و عراق و تروریسم که من نمی دانم چطور می شود از آن استفاده کرد. اگر داعش نیروی ما بود اهرم ما می شد که آن را هم نداریم و الان بیشتر ضد اهرم ما است. بنابراین سر برجام ایران مانوری نمی تواند بدهد. در جاهای دیگر هم مانور ایران خیلی ضعیف شده.
*شما شخصا برجام را ادامه می دادید؟
کار دیگری نمی توانستم بکنم. اگر می گفتم برجام را نمی خواهیم کشور را به سمت جنگ می بردم. اگر من بودم کاری می کردم امریکا تحریم ها را بردارد. پیشنهاداتی می دادم برای برقراری رابطه دیپلماتیک که آنها را مجبور به پذیرش کنم اگر نکنند، ملت امریکا توی سرشان بزند.
*پیشنهاد برقراری رابطه دیپلماتیک و سفارتخانه ها؟
این یک بخش کوچکش است. مثلا پیشنهاد می دادم که من حزب الله را رها می کنم شما به اسرائیل بگویید حتما یک حکومت فلسطینی بگذارد.
*حکومت فلسطین را به رسمیت بشناسد؟
- این وسط ایران باید یک کارهایی بکند که آنها را آچمز کند. یعنی باید کارهایی کند که امریکا را به تعجب وادار کند مثلا بگوید دو حکومتی را قبول دارم و اسرائیل باید حتما حکومت فلسطینی را هم به رسمیت بشناسد. از طرف دیگر من رابطه را با منطقه خوب می کنم.
هر چه رابطه با عربستان بدتر شود ما در مقابل امریکا ضعیف می شویم. چون هر کشوری که با منطقه اش درگیر شود ضعیف می شود. من با عرب ها یک جوری کنار می آمدم. فکر می کنم ایران بالاخره یک روزی با اسرائیل کنار می آید چون اسرائیل یک واقعیت است.
الان دیگر وضعیت ما جوری است که باید در جاهایی که غیرممکن به نظر می رسد کار کنیم و آنها را ممکن کنیم و من فکر می کنم می شود. یک طرح نو، انقلابی و رادیکال و خیلی عظیم باید بدهیم و از طریق آن ایران مسائلش را با امریکا حل کند. ولی باید فکر بزرگ داشته باشد یعنی کارهای غیرممکن را ممکن کند و وارد جزئیات نشود.
سپاه قدس مثل عزرائیل امریکایی هاست. من در جاهای مختلف که می روم عکس سلیمانی را بزرگ گذاشته اند و سلیمانی برایشان یک هیولای خوب است. خیلی دلشان می خواست یکی از ژنرال هایشان مثل سلیمانی باشد. نسبت به سلیمانی خیلی مثبت هستند در حالی که از او می ترسند. امریکایی ها به آدم های حرفه ای و کارا احترام می گذارند حتی اگر دشمنشان باشد.
تو یک ژنرال خوبی باشی دشمنشان باشی احترام می گذارند و می گویند ای کاش من این را داشتم. من اگر جمهوری اسلامی باشم مملکت را دست سپاه می دهم. تنها چاره برجام سپاه است. یک قلدر وسط می آورم و امریکایی ها را در مقابل یک جریان بزرگ ملی و رادیکال قرار می دادم. وقتی می گویم یک جریان بزرگ و یک فکر بزرگ باید اینطور باشد. نه اینکه فقط سپاه بیاید، فکر باید از این نوع باشد. از آن طرف هم حتی می توان مدام برجام های پشت سر هم داشت و درباره سوریه و حزب الله و ... هم بگوییم هر توافقی بهتر از توافق نداشتن است و زیر بار برویم. من اگر آقای روحانی بودم خودم را برای دوره بعدی کاندید نمی کردم. در می رفتم. هیچ شانسی برای بهتر کردن این کشور ندارد. اقلا الان می تواند بگوید من برجام کردم و یک باری از دوش این ملت برداشتم.
*پیش بینی شما از انتخابات امریکا چیست؟
- اگر همین فردا انتخابات شود، هیلاری برنده است ولی چند هفته دیگر نمی دانم چه کسی رای می آورد. سیاست در امریکا بسیار شکننده است. پیش بینی من این است که هیلاری با یک رای بسیار پایینی رئیس جمهور می شود. اولا 65 درصد مردم امریکا نه هیلاری را می خواهند و نه ترامپ را. من اعتقاد دارم از نظر شرکت کننده امسال بدترین سالشان خواهد بود. دو حزب دیگر هستند که روی هم حدود 20 درصد از آرا را دارند، حتی آنها هم ممکن است بیشتر رای می آورند. خود من به یکی از آن دو رای می دهم و به هیلاری و ترامپ نمی دهم.
*احتمالش هست که گزینه سومی غیر از هیلاری و ترامپ رای بیاورند؟
- تا یک ماه دیگر معلوم می شود. خیلی احتمالات هست. امریکاست دیگر. اگر همه چیز به همین روالی که الان هست ادامه پیدا کند، احتمالا هیلاری است. ولی من اعتقاد دارم هم ترامپ، هم دار و دسته اش و هم حزبش هر چه بتواند می کند که هیلاری نشود. چون الان سیاست حزب جمهوری خواه الان بیشتر به سمتی رفته که به جای اینکه از ترامپ حمایت کند، تمام پولش را گذاشته برای اینکه مجلس نمایندگان و سنا را حفظ کند. اگر آن کار را بکند آن وقت هیلاری خیلی کارها را نمی تواند بکند و می توانند کنترلش کنند. همان کاری که با اوباما کردند ولی باز هم رئیس جمهور در امریکا قدرت بزرگی دارد.
*ترامپ واقعا این قدر آدم وحشتناکی است که همه جهان از او می ترسند؟
- ترامپ برای ایران خوب است. ترامپ درست مثل جمهوری اسلامی است. ما در این کشور خودی و غیرخودی داریم، آنها هم برایشان مسلمان ها، اسپانیش ها، سیاه پوست ها و ... برایشان غیرخودی هستند. ترامپ و جمهوری اسلامی یکی هستند. بنابراین این دو با هم خوب کار می کنند.
بدترین گزینه برای جمهوری اسلامی خانم کلینتون است. ترامپ برای من که در امریکا زندگی می کنم و مسلمان هستم بدترین گزینه است. ولی برای ایران و برای منطقه ترامپ بهتر است. برای اینکه ترامپ تاجر است و مثل تجار عمل می کند. می گوید به من چه که در سوریه دارند می جنگند و یکدیگر را می کشند، خب بکشند! در را هم می بندد که راحت تر بکشند. اما هیلاری می گوید باید بروم ببینم چه خبر است.
در مساله هسته ای ترامپ می گوید تو معامله خوب را نگرفتی، معامله خوب این است که ایران با امریکا معامله کند، با اروپا معامله نکند. حتی ممکن است تحریم ها را بردارد. هیلاری اما ممکن است تحریم ها را هم بیشتر کند. با عرب ها بهتر است و ممکن است علیه ما کار بیشتری کند. هیلاری آدم زرنگی است یک حزب قوی پشت سرش است و می تواند دنیا را علیه ما بسیج کند. ولی همه دنیا از ترامپ بدشان می آید. هیچ کس حرف او را گوش نمی کند و او باید با همه دعوا کند، تنها دوستش پوتین است.
*می گویند ترامپ شبیه احمدی نژاد است. درست است؟
- به دو دلیل نه. ترامپ میلیاردر است و احمدی نژاد بچه کارگر است. در یک جا مشترک هستند احمدی نژاد پوپولیست است و یک مشت فقیر بیچاره را دور خودش جمع کرده بود. هنوز هم اگر بگذارند بیاید ممکن است رئیس جمهور شود. من در شهرستان ها و روستاها بودم و هنوز هم آنها طرفدار احمدی نژاد هستند. ترامپ هم پوپولیست است ولی اساس پوپولیست او نژادپرستی است.
احمدی نژاد هیچ اعتقادی به خودی و غیرخودی ندارد و من اصلا نمی دانم چطور رئیس جمهور ایران شد. تنها آدمی بود که می گفت زن ها باید به استادیوم بروند یا می گفت مگر مشکل ما موی سر جوان هاست. با امریکا کلی نامه نگاری کرد. " رئیس دولت اصلاحات " جرات می کرد این کار را بکند.
احمدی نژاد دل و جرات داشت. در یک جلسه ای در نیویوک کنار الهام نشسته بودم، عکاس آمد عکس بگیرد، الهام گفت نه عکس من را کنار امیراحمدی نگیر. خیلی به من برخورد گفتم چرا؟ گفت شریعتمداری مطلب می نویسد. من رفتم نشستم کنار احمدی نژاد و گفتم آقای احمدی نژاد ممکن است یک عکس بگیریم؟ گفت حتما! آمدم به الهام گفتم دیدی عکس گرفتم؟! گفت او احمدی نژاد است ما قدرت او را نداریم. گفتم قدرت نیست او دل و جرات دارد که تو نداری.
*جدیدا هم یک نامه به اوباما نوشت. با شما مشورت نکرد؟
- نه. من بعد از اینکه ایشان دیگر رئیس جمهور نیست هیچ رابطه ای با ایشان نداشتم. یک مقدار هم درباره رابطه من و احمدی نژاد خیلی اغراق می شود. من با همه روسای جمهور، وزرا و سفرا رابطه خوبی داشتم. خود آقای خامنه ای را دیدم و خدمتشان رسیدم، آقای رفسنجانی، آقای روحانی، احمدی نژاد، ظریف، متکی و ... معیارم همیشه منافع ملی کشور بود و فراجناحی عمل می کردم.
هر جا جناح راست با این منافع جور درمی آمد من هم با او جور درمی آمدم و برعکس. هر کدام از اینها با آن منافع از دید من منافات پیدا می کرد، دیگر من نبودم.احمدی نژاد خیلی کارها انجام داد که من مخالف بودم. عدالت یکی از مهمترین ارزش های زندگی من است و فکر می کنم عدالت نباشد هیچ چیز نیست. متاسفانه، متاسفانه و متاسفانه جناح اصلاح طلب در این کشور از " رئیس دولت اصلاحات " گرفته تا پایین، از رفسنجانی تا بعد عدالت برایشان بی معنی است.
از عدالت احمدی نژاد خوشم می آمد. گرچه گاهی عدالت را هم بدجوری اجرا می کرد، بی عدالتی می شد. فرهنگ عدالت و نگاه کردن به فقرا و توده ها و مردم عادی را داشت. مدام به بالا نگاه نمی کرد که بخواهد میلیاردر شود. این حکومت اشرافی که ما الان با آقای روحانی داریم را نداشت. من از روز اول هم گفتم حکومت آقای روحانی، حکومت تجار و بانک هاست.
*در امریکا هم همینطور است. به نظرتان این یک ضعف است یا یک حسن که دولتمرد وضعش خوب باشد؟
- الان در امریکا خود امریکایی ها می گویند شرایط بد است. یک درصدی هستند که 90 درصد مملکت را دارند که نمی دانند باید چه کنند. 65 درصد مردم امریکا نه ترامپ را می خواهند نه هیلاری را. برای اینکه می گویند عدالت نیست.
*این آمار از کجا به دست آمده؟
- آمار خود کشور است که در سایت های مختلف منتشر شده است. می خواهم بگویم آن سیاست اقتصادی نیولیبرالی که آقای روحانی سعی دارد حاکم کند، در دهه 80 مُرد. آقای روحانی 30 سالی دیر آمده. ایشان باید رئیس جمهور 35 سال پیش بود با این نئولیبرال من هم قبولش داشتم. الان وضعیت کشور جوری نیست که بیایی یک هرکول اقتصادی را به ملت و کشور حاکم کنی برای اینکه بگویی می خواهم تورم را کم کنم. متاسفانه یک سری از این نئولیبرال ها آمدند به او مشاوره دادند.
*آخرین تماسی که با آیت الله خامنه ای داشتید کی بود؟
- زمانی که ایشان رئیس جمهور بودند ایشان را دیدم.
*جزئیاتش را می گویید؟
- در کتابم هم نوشتم. گفتند امریکایی ها به شما می گویند که ما یک کشور مرتجع هستیم ولی به آنها گوش نده و کشورت را فراموش نکن.
*با دولت روحانی تماسی ندارید؟
- زمانی که به نیویورک می آیند ایشان را می بینم.
*وقتی کیهان می نویسد دلال رابطه با امریکا چه حسی به شما دست می دهد؟
- الان دیگر نمی نویسد. سه سال است که ول کرده. یکی از پیامدهای برجام برای من این بود که یکی از خودشان به من گفت تو هم جناح راست و هم جناح چپ را سورپرایز کردی، هه فکر می کردند تو امریکایی هستی و اگر هم سی آی ای نیستی با آنها کار می کنی، بعد از برجام همه شرمنده هستند و می گویند تو از همه بیشتر ضدامریکایی هستی و از همه بیشتر در چارچوب منافع ایران کار کردی. این را سفیر آقای روحانی در نیویوک به من گفت.
*وقتی می گویند دلال رابطه با امریکا چه حسی دارید
- هیچ! اگر دلالی برای صلح است، افتخار می کنم. یک عده دلال بیزینس هستند و دلال قاچاق هستند من دلال صلح هستم. کلمه ای که جدیدا برای من به کار می برند شخص خاص است. این خیلی خوب است. یکی از سایت ها دو روز پیش زده بود آقای خاص وارد ایران شد.
*بعضی ها انتقاد می کنند می گویند آقای امیراحمدی می گوید من می خواهم رابطه ایران و امریکا را درست کنم، چرا الان تلاش نمی کند و دوره احمدی نژاد می کرد؟
- برای اینکه آقای احمدی نژاد از من می خواست. با من صحبت می کرد اینجا همه عقل کل هستند. آقای روحانی، آقای حسین فریدون عقل کل هستند. آقای ظریف که عقل کل کل است. خودش در کتابش خیلی مشخص از من حرف می زند و می گوید امیراحمدی را باید کنار بگذاریم و خودمان کار کنیم. امریکایی ها همیشه آدم هایی مثل من را کنار می گذارند و از طریق ما عمل می کنند. ما همیشه می گفتیم صحبت های ایران و امریکا در سه مسیر بودند. مسیر یک دولت با دولت است. مسیر دو آدم های غیررسمی هستند و مسیر سه آدم های رسمی و غیررسمی با هم مخلوط هستند. امریکایی ها همیشه غیررسمی وارد می شدند و ایرانی ها همیشه رسمی بودند. برای اینکه ما را قبول نداشتند. امیراحمدی خودی نیست. هر چقدر هم ملی باشی خودی نیستی. در این مملکت نه الان ، نه زمان شاه و نه از قبل آن، خیانت و خدمت یکی بوده.
*شما همیشه برای رابطه ایران امریکا تلاش می کردید...
- الان هم می کنم. در حال حاضر شورای ما خیلی فعال است. یکی از پروژه های بزرگ من تصویرسازی برای ایران است. یعنی الان در یک سال آینده تمام فشارمان را گذاشتیم که چهره ایران را تمیز کنیم. الان چهره ای که از ایرانیان در اروپا و امریکا هست یک چهره مخدوش شده است که می گوید ایرانی ها همه تروریست هستند و دارند بمب می سازند. الان یکی از افتخارات من این است که اگر فیلم خوب یا تصویر خوب و حرفی هست ما این را در تمام اروپا و امریکا نمایش می دهیم و این یکی از بزرگترین پروژه هایمان هست.
*شما الان باید از وضعیت راضی باشید چون بعد از 37 سال بیشترین رابطه را با امریکا داریم.
- من گفتم از برجام ناراضی هستم نه از رابطه. من دیپلماسی را قبول دارم و با روح این جریان موافقم. خودم 27 سال زندگی ام را در این راه گذاشتم و هیچ مخالفتی هم با آن نداشتم اما دو چیز بگویم. من مخالف برجام نیستم، منتقد برجامم. مخالف برجام شریعتمداری و زاکانی هستند. من یک نقدی در چارچوب منافع ملی به برجام دارم. چرا مخالف نیستم؟ چون جناح بازی نمی کنم. آن جناح می خواهد این جناح را بکوبد و برعکس.
متاسفانه هم جناح آقای روحانی هم جناح روبه رو برجام برایشان توپ بازی است. انصاف هم خوب چیزی است. منافع ملی ایران را که نباید توپ بازی کنند که قدرت را بگیرند. من بازی قدرت ندارم، بازی منافع ملی ایران را می کنم. منافع ملی، منافع جغرافیایی و منافع مردم ایران است.
منافع مردم هم اقتصاد، مسائل اجتماعی، مسائل سیاسی و مسائل اقتصادی است. منافع جغرافیایی هم امنیت و محیط زیست است. من می گویم باید دید برجام برای این منافع چه می کند. یکی از بزرگترین حرف های من این است که ایران باید قدرت شود. کشورهایی که قدرت نشدند باختند و رشد نکردند. 37 کشور دنیا که غنی سازی می کند همه غیر از یکی دو مورد، جز کشورهای پیشرفته دنیاست.
غیر از پاکستان و کره شمالی همه پیشرفته هستند که این دو هم مشکلات خاص خودشان را دارند. آقای بعیدی نژاد یک مقاله نوشته با عنوان بمب آقای امیراحمدی؛ یک چیزهایی سر هم کرده بود. گفتم مساله من بمب نیست، مساله ام قدرت است.
من الان مطمئنم رئیس جمهور بعدی امریکا با موشک های ایران مثل غنی سازی برخورد می کند. من دارم اینها را می بینم، نگویم؟ من قبل از برجام هم یک مقاله داشتم با عنوان مذاکرات هسته ای و بمب ساعتی موشک ها. این بمب یک روز در می رود. برای اینکه مشکل اینها با قدرت ایران است و می خواهند آن را بگیرند. ما باید قدرت سازی کنیم. مثل عراق و صدام حسین این کار را نمی کنیم ولی دنیا باید زبان قدرت سازی دیپلماسی تو را بفهمد. ما نمی توانیم خاله زنک بازی کنیم. شما یک کشور به من نشان بده که ضعیف بوده و توسعه یافته و دموکراتیک شده. من مخالف برجام و مذاکره نیستم،
از این که این اتفاق می افتد خیلی خوشحالم اما نگرانم. برای اینکه یک اتفاقاتی آنجا دارد می افتد که من کاملا مطمئنم. ممکن هم هست که من اشتباه کنم اما متاسفانه در این سی و چند سال گذشته هیچ اشتباهی نداشتم.
در جنگ ایران و عراق من خیلی فعال شدم برای اینکه صلح ایجاد کنم. یک تئوری با عنوان تئوری زور وسط گذاشتم و در وزارت امور خارجه عرضه کردم و آقای هاشمی رفسنجانی از آن استفاده کرد و یک جریانی راه انداخت. من سه بار در این روابط وارد شدم.
اول جنگ ایران و عراق و کاربرد تئوری زور بود. نظرم این بود که زور کاربرد مفیدی ندارد و نتیجه می گرفتم که این جنگ باید تمام شود. من به جبهه جنگ هم رفتم. سه سال در جبهه ها بودم. تمام آبادان خرمشهر، هویزه، اندیمشک، سوسنگرد و ... را با آقای مهدی چمران گشتم. یکی از افتخاراتم این بود که برای بازسازی می رفتم. تئوری بازسازی داشتم.
نزدیک به 6هزار عکس از آن زمان دارم. واقعا من جز شهدای زنده هستم. موشکی که از بغل دستم رد می شد را می دیدم. بعد از آن هم وارد جریان جامعه مدنی شدم و 4 سال قبل از دوره "دولت اصلاحات " من بنیانگذار تفکر جامعه مدنی بودم. جامعه مدنی را برداشتند به عنوان تفکر اصلاح طلبی استفاده کردند بعد هم می گفتند امیراحمدی آدم بدی است چون به ناطق نوری رای داده. بعدها هم همان ناطق نوری ناجی همین ها شد.
یک مدتی من را لعن می کردند که چرا طرفدار ناطق هستی. الان هم چند سالی صبر کن، احمدی نژاد قهرمان این مردم می شود. من دراز مدت نگاه می کنم و فقط همین چند سال را نگاه نمی کنم. اگر در ایران یک قهرمان پیدا شود بین احمدی نژاد و آقای روحانی، آن احمدی نژاد است. این کشور فرهنگش متفاوت است و فرهنگش هم به این سادگی ها عوض نمی شود. یک ریشه سه هزارساله دارد. از حافظ و سعدی و مولوی و فردوسی و ... هست و به دلیل همین فرهنگ هم این کشور زنده مانده.
یک کتاب به اسم جامعه مدنی، جامعه سیاسی و توسعه ملی دارم. در همین کشور هم چاپ شده و یکی از افتخارات من است. در آن می گویم این آقایان جامعه مدنی را نابود می کنند چون آن را سیاسی می کنند. متاسفانه روزنامه نگاری ما در این کشور به فساد کشیده شده . یک روزی در این کشور روزنامه نگاران ما جز افتخارات بودند. جنبش مشروطیت و جنبش تنباکو را اینها به وجود میآوردند. متاسفانه الان یک آدم هایی هستند که فقط به خاطر نون قلم می زنند. البته خیلی روزنامه نگارهای باشرف زیاد داریم ولی تعدادشان بسیار کم است و اکثریت سیاسی های مبتذل شده اند. باید جلویش را گرفت. می گویند هر چه بگندد نمکش می زنند وای به روزی که بگندد نمک. روزنامه نگار نمک مملکت است.
وی بنیانگذار و رئیس شورای آمریکا - ایران است؛ مرکزی برای "توسعه و تاسیس گفتگو و تفاهم بین ایران و آمریکا".
از او کتاب های متعددی در حوزه روابط بین الملل و اقتصاد منتشر شده است.
مصاحبه عصرایران با دکتر امیراحمدی در هتل استقلال تهران درباره برجام، روابط ایران و آمریکا و حوزه های مرتبط به آن انجام شد که در پی می آید.
متن کامل مصاحبه به این شرح است:
* شما قبلا گفته بودید ادامه حیات و موفقیت برجام منوط به بهبود روابط دوجانبه ایران و آمریکاست.
- موفقیت برجام در گرو بهبود روابط بین ایران و آمریکاست یعنی اگر رابطه ایران و آمریکا خوب نشود و یا حتی در آینده بد شود، این برجام می میرد یا حتی آسیب می بیند و یا ناتمام می ماند. تز اصلی من این بود.
این که می گفتم من نمی توانم ببینم یک مشکل درون رابطه ایران و آمریکا عادی شود در حالی که خود رابطه عادی نیست در همین راستاست.
نکته دومی که همیشه می گفتم و می خواستم مردم ایران همیشه یادشان باشد این است که اعتقاد داشتم اگر برجام به حل مشکل ایران و آمریکا منتهی شود، به نفع مردم ایران است و مهم هم نیست چه امتیازی دادیم. اگر برجام همانجا متوقف شود و این رابطه هم همانطور بماند به ضرر ملت ایران است مهم هم نیست چی گرفتیم. من این دو تز را داشتم.
*شما برجام را یک اتفاق خوب می دانید یا نه؟
من یک مقاله نوشتم که چاپ نکردم به اسم اتفاق لوزان. واقعا هم یک اتفاق بود. این نکته قشنگی است که مطرح کردید. من در کشور ندیدم که یک ارزیابی منصفانه از برجام شود. متاسفانه ارزیابی ها بیشتر جناحی است. جناح طرفدار آقای روحانی چه اصلاح طلب و چه غیر اصلاح طلب درباره برجام چیزهایی می گویند که ممکن است 50درصدش درست باشد ولی قطعا 50درصدش هم اشتباه است.
بنابراین ما هنوز هم یک ارزیابی دقیقی از برجام نشده و باید هم بشود و باید هم خیلی منصفانه و حتی دانشگاهی باشد. نظر من این است که اولا هنوز زود است. برای یک ارزیابی خیلی دقیق تر از برجام باید حداقل یک سال دیگر صبر کنیم.
کلا برای اینکه یک رای برای برجام صادر کنیم که اتفاق خوبی بود یا بد بود باید یک سال صبر کنیم ولی اگر الان و با توجه به همه شرایطی که به وجود آمده بخواهم بگویم باید بگویم برجام یک روح دارد و یک جسم و یک هدفی پشت سرش بوده. از نظر ایران، هدف برجام، برداشتن تحریم ها، کم کردن فشارها و از همه مهمتر، ، حفظ نظام بوده است.
من با این هدف ها کاری ندارم و خوب بود که تحریم ها برداشته شود و خوب بود که نظام حفظ شود و خوب بود که یک جریان خوبی در مردم شکل بگیرد. هدف امریکا را من قبول نداشتم. هدف امریکا خلع سلاح کشور بود.
*خلع سلاح؟
اجازه بدهید توضیح بدهم. هدف امریکا از برجام خلع سلاح جمهوری اسلامی و تضعیفش است. برای این تضعیف هم از قبل برنامه داشت و شروع کرده بود. اصلا هدف تحریم ها تضعیف ایران بود. هدف تحریم ها فقط این نیست که جمهوری اسلامی را مجبور کند بیاید درباره غنی سازی مذاکره کند، این حرف احمقانه است. اصولا غربی ها اعتقاد دارند یک ایران قوی یک ایران خطرناک است و بهترین ایران برای آنها یک ایران ضعیف است.
انگلیسی ها می گفتند برای اینکه به ایران کمک کنی باید آنها را گرسنه نگه داری و عرب ها را سیر. این تفکر را از اواسط قرن 19 وقتی انگلیسی ها هند داشتند و ما هم قبل از آنها هند را گرفته بودیم در تفکر انگلیسی ها بود که نکند باز هم فیل ایرانی ها هوای هندوستان کند بنابراین از اواسط قرن 19 یک سیاستی را پیش بردند که ایران باید ضعیف بماند.
مثلا راه آهن به ایران ندادند آلمانی ها به زور ساختند یا مثلا ذوب آهن را روس ها ساختند، نه آمریکا یی ها و نه انگلیسی ها. بنابراین من می گویم خلع سلاح بخشی از همان پروسه تضعیف است. امریکایی ها فکرشان این بود که یک بهانه خوبی به عنوان هسته ای به دستشان آمده و از آن استفاده می کنند و نمی گذارند این کشور قوی شود. درست است که غنی سازی ممکن بود به بمب نرسد یا اصلا ما نخواهیم بمب بسازیم اما خود صنعت هسته ای نه این نماد هسته ای که آقایان بعد از برجام سر هم کردند، خیلی مهم است.
*الان ایران صنعت هسته ای دارد؟
قبلا داشت.
*این چه صنعتی بود که ویژگی های صنعتی بودن مثل اقتصادی بودن را نداشت؟
همه چیز زندگی انسان ها نباید اقتصادی باشد. من الان به شما می گویم آموزش پرورش این کشور اقتصادی نیست.
*کسی نمی گوید صنعت آموزش پرورش، همه می گویند سیستم آموزش پرورش.
یک درک غلطی از صنعت وجود دارد. صنعت یعنی کاربرد علم در زندگی بشر. هیچ معنای دیگری ندارد. ما در امریکا به کشاورزی می گوییم صنعت کشاورزی چون در کشاورزی همان علم و دانشی به کار می رود که در مونوفاکتورها و ساخت اتومبیل به کار می رود. وقتی می گوییم صنعت یعنی جایی که از تکنیک، علم و ماشین استفاده می شود در جهت...
*ما صنعت غیر اقتصادی داریم؟
تا بخواهیم. تمام صنایع دفاعی آمریکا غیر اقتصادی هستند.
*یعنی سودآور نیست؟
مجبورند به عرب ها بفروشند.
*ولی می شود برایش سود و زیان محاسبه کرد.
شما اگر بخواهی بر اساس سود و زیان صنعت را بسنجی هیچ صنعتی به وجود نمی آوری. برای اینکه همه صنایع در ابتدای فعالیتشان ضرر می دهند. این خیلی طبیعی است. شما خودت بخواهی یک سرمایه بگذاری و یک صنعتی راه بیندازی سالهای اول ضرر می دهد تا بنیان هایش درست شود. این صنعت غنی سازی دچار دردسرهای زیادی بود، ضرر می داد و هزینه های زیادی می برد درست است. ولی این چیزی که دوستان دیگر می گویید را باید حداقل 15 سال پیش می گفتند. این صنعت ضرر دارد پس نکنیم. نه اینکه در آخر کار وقتی غنی سازی به 65 درصد می رسد و وقتی به قول امریکایی ها دو ماه مانده بمب بسازیم، میلیاردها هزار دلار خرج شده بعد بیایی بگویی در دلش بتون بریزیم.
اصلا ما بحث سود و زیان را در صنعت نمی آوریم. شما اگر براساس سود و زیان صنایع کشور را بررسی کنید، قول می دهم حداقل 95 درصد از صنایع دولتی کشور باید بسته شود. من از صنعت آمدم. قبل از اینکه به امریکا بروم کارمند گسترش و نوسازی صنایع ایران بودم و بعد به چهارمحال و بختیاری رفتم 4 سال در قشقایی ها و بختیاری ها و لرها بودم. رئیس چغندرکاری کارخانه قند بودم و بعد معاونش شدم. بنابراین صنعت را می شناسم یعنی حداقل در کارخانه قند یاسوج و ممسنی و پیرانشهر و چند جای دیگر بودم.
کارخانه قند یاسوج را ساختند که تفنگ را از بویراحمدیها بگیرند به جایش بیل بدهند. اصلا سود نداشت. اما با این وجود یک کار بسیار مثبتی بود به این معنا که درست است که دولت کلی ضرر می کرد، ولی کلی از مردم بویراحمد آنجا کار می کردند و هزارها نفر به سمت کاشت چغندر رفتند و اصلا جامعه عوض شد. خود من مسوول کشاورزی بودم نزدیک به 12 حلقه چاه عمیق زدم که هنوز هم کار می کنند. شما همیشه نباید برای هر صنعتی سود و زیان را در نظر بگیری. یک سری صنایع بیسیک هستند و همیشه ضرر می دهند اشکالی هم ندارد.
بعد هم بخش خصوصی با بخش دولتی فرق می کند. بخش دولت بخش سود نیست. بنابراین این حرف درست است که صنعت هسته ای ما می توانست خیلی بهتر از این باشد و می توانست با تفکر بهتری پیش برود. یا می توانست قبل از اینکه به اینجا برسد روی آن تفکر بیشتری شود.
متاسفانه اینها وجود نداشت و این صنعت خیلی هردمبیل و با دست انداز و زور رشد کرد. اعتقاد من هم این است که از اول هم هدف از این جریان صنعت نبود. بعد گفتند می خواهد صنعت شود. بعدا گفتند صنعت هم نمی توانند انجام دهند در آن ماندند. من خودم مخالفم که بگوییم شاه این جریان را شروع کرد، برای اینکه انرژی تولید کند. من صد در صد مطمئنم شاه این جریان را شروع کرد فقط برای اینکه بمب بسازد.
*بعد از انقلاب چه؟
به نظر من روی آن دعوا بود. یک عده می گفتند اصلا نباشد، یک عده می گفتند باید بمب ساخته شود، یک عده می گفتند فقط باید غنی سازی صنعتی صادقانه داشته باشیم یک عده می گفتند برای انرژی استفاده کنند یک عده هم می گفتند ما همینقدر پیش می رویم که قابلیت های بمب سازی داشته باشیم اما بمب نمی سازیم. یک دعوایی سر این بود. آخر هم هیچ کدام برنده نشدند امریکا برنده شد.
*همین الان مساله ای که دولت مطرح می کند این است که ما وقتی قرار نیست بمب داشته باشیم به غنی سازی 60درصد هم نیازی نداریم با غنی سازی 20درصد هم کارمان راه میفتد. تفاوت نگاه دولت آقای روحانی و دولت اقای احمدی نژاد همین است.
اولا آقای روحانی اشتباه می کنند چون حق 15 و 20درصد هم به او ندادند و هرگز هم نخواهند داد. سه و خرده ای درصد است. ایران یک کشور مستقل است مثل 37 کشوری که غنی سازی می کنند و 7کشوری که بمب دارند. ایران عضو یک سازمان به نام آژانس شد و یک معاهده ای به نام ان پی تی را امضا کرد، برابر آن قرارداد ایران می تواند برای مصارف صلح آمیز غنی سازی کند. یعنی تا 99 و 100 درصد هم می تواند غنی سازی داشته باشد.
*ولی همان آژانس از ایران می خواهد که غنی سازی نداشته باشد.
بله. برای اینکه دنیا دنیای پدرسوخته بازی و قلدری است.
*شما به این سازمان استناد می کنید اما همان سازمان شورای حکامش غنی سازی را برای ایران ممنوع می کند.
چرا؟ اصل و تمام زندگی ما روی این چرا است. برای اینکه آژانس فکر می کند یا اطلاعاتی دارد یا به او دادند که فکر می کند ایران از معاهده تخطی کرده است. این هیچ ربطی به حق ایران ندارد. در کشور می گویند ما حق غنی سازی را گرفتیم، این حرف درست نیست. برای اینکه حق غنی سازی در ان پی تی هست.
*ولی اجازه نمی دهند ما انجام بدهیم.
برای اینکه می گویند شما کج راه رفتید. همیشه بچه ها از من می پرسند اگر ما برجام را نمی پذیرفتیم چه می شد؟ تحریم زیاد می شد، ممکن بود جنگ می شد. گفتم با این منطق من می گویم اصلا چرا انقلاب کردیم؟ اگر انقلاب نمی شد نه مشکل جنگ داشتیم و نه تحریم، دوست امریکا هم بودیم. سرمایه دارانی که منت شان را می کشیم به ایران برگردند که اینجا بودند. با آن منطق که اگر ما برجام را امضا نمی کردیم، جنگ می شد یا تحریم، من انقلاب را هم با این منطق رد می کنم.
*یعنی معتقدید ما باید همان رفتارهای 57 را ادامه بدهیم.
نه من یک بحث دیگر دارم. انقلاب تمام نشده. انقلاب می خواست عدالت اجتماعی ایجاد کند، نشده. انقلاب می خواست استقلال درست کند امریکایی ها نگویند بتمرگ و بنشین آن هم نشد. انقلاب می خواست یک اقتصاد شکوفای غیروابسته ملی درست کند، آن هم نشده. همه این دلایلی که به خاطر آن علیه شاه انقلاب کردیم به نتیجه نرسیده. عدالت اجتماعی خیلی بدتر شده. شما الان آدم هایی دارید که ماهی 750میلیون به خودشان حقوق می دهند.
*مساله اصلی این است که اگر انقلاب پیروز نمی شد ما هیچ چیز را از دست نمی دادیم ولی الان یک ساختار 30 ساله ای تشکیل شده که امکان داشت با تحریم ها همه چیز از بین برود . یک حکومت 35 ساله زیر شدیدترین تحریم ها اگر ادامه پیدا می کرد شاید خود حکومت را زیر سوال می برد و از بین می رفت. ما با برجام می خواستیم وضع موجود را حفظ کنیم در حالی که با انقلاب می خواستیم وضع موجود را تغییر بدهیم.
برجام یک جسم دارد، روح و یک هدف. من گفتم با هدف های برجام از سمت ایران موافق بودم اما از سمت امریکا مخالف بودم چون هدفشان این بود که ایران را تضعیف کنند که این هدف از قرن 19 شروع شده بود. تحریم هایی هم که برای ایران گذاشتند فقط درباره هسته ای نیست، حقوق بشر، تروریسم، حزب الله و ... هم هست. اما در مورد روح برجام من همیشه با روح برجام موافق بوده و هستم. 28 سال از زندگیم را در رابطه ایران و امریکا گذاشتم و همیشه هم سعی کردم دولتی ها را با امریکایی ها سر یک میز هم نشاندم که این گفت و گو انجام شود.
حتی در سال 2000 خانم آلبرایت را آوردم از مردم ایران عذرخواهی کرد که یک اتفاقی بیفتد. این عذرخواهی که درباره کودتای 28 مرداد مادلین آلبرایت کرد، "رئیس دولت اصلاحات" شخصا به من گفت این فرصتی بود که سوخت. نکته ای که من دارم این است که من با روح برجام موافقم، باید دیپلماسی باشد. دیپلماسی یکی از مهمترین دستاوردهای بشر است. برای من از هواپیما و برق و ... مهمتر است. برای اینکه قرن ها انسان ها یکدیگر را در جنگ ها کشتند تا بالاخره یاد گرفتند می شود سر میز مذاکره هم حرف زد. من اعتقاد دارم رابطه دیپلماتیک بین کشورها اصل است برای اینکه بخشی از دستاوردهای تاریخ بشر است. کشورهایی که با هم جنگ دارند هم رابطه دیپلماتیکشان را حفظ می کنند ما با عراق 8 سال جنگیدیم این رابطه قطع نشد. روسیه و امریکا دشمن تاریخی هستند ولی بزرگترین سفارتخانه امریکا در مسکو بود و بزرگترین سفارتخانه مسکو در واشنگتن بود. برجام در این رابطه خیلی کار خوبی بود و من با آن موافق بودم.
*اگر بخواهیم به همان سوال اول برگردیم، برجام یک اتفاق خوب بود یا یک اتفاق بد؟
الان درباره جسم برجام بخواهم صحبت کنم به همان سوالت می رسم. من نمی توانم یک بد و خوب مطلق درباره برجام بدهم. برجام قسمت های مختلف دارد. در مورد روح برجام من موافق بودم اما من یک مشکلی با همین دیپلماسی داشتم.
دیپلماسی یعنی دوطرف حرف می زنند و دو طرف هم وزن هستند یا اگر هم هموزن نیستند، برد و باخت خیلی زیادی در آن نیست. متاسفانه امریکایی ها به دیپلماسی به آن معنایی که در روابط بین الملل مطرح است اعتقاد ندارند. آنها به یک چیزی اعتقاد دارند که من به آن زیپلماسی می گویم. قسمت دیپلماسی اش درست بود ولی خب امریکا آمد و به قول خود آقا، در آخرین سخنرانی اش گفته بودند ظریف آمد و گفت مجبور شدیم از بعضی خط قرمزها رد شویم و من می دانستم چرا، چون امریکا، زور و قدرت و اسلحه دارد. یعنی ما آنجا بعضی مواقع مجبور بودیم زیپلماسی را قبول کنیم چون زور بودند.
می گویند مایت ایز رایت؛ یعنی قدرت راست است. تا وقتی قدرت داری درست هستی. من دیپلماسی را قبول داشتم اگرچه امریکایی ها تا حدودی زیپلماسی کردند. جسم برجام سه بخش دارد. یکی همان 169 صفحه ای که روی میز است که شما می توانید بخوانید من دو بار دقیق خواندم و حاشیه هم برایش نوشتم. این یک جسم برد-برد نیست شک نکنید که آن چیزی که آقای ظریف و آقایان به ملت ایران قول دادند نیست. یک برد- باخت است ولی باختش نسبی است.
برای من و از دید منافع ملی که به این جریان نگاه می کنم، نه از دید آقای شریعتمداری یا زیباکلام، از دید منافع ملی من جسم برجام را حدود 90درصد باخت و 10درصد برد می بینم. برای اینکه من اعتقاد دارم حق ایران را از او گرفتند. ما یک حقی داشتیم که میلیاردها دلار برایش خرج کرده بودیم، دانشمند شهید داده بودیم و ... اینها را از دست داده ایم. خیلی چیزهای نمادی گرفته ایم. این که چند تا سانتریفیوز داریم و چند تا نداریم مهم نیست اگر بخواهم خیلی خلاصه بگویم ما تا 15سال آینده فقط می توانیم 300 کیلو اورانیوم غنی کنیم و داشته باشیم. مهم هم نیست 50هزار سانتریفیوژ داشته باشی. مهمتر از آن مقدار اوارنیومی است که می خواهی غنی کنی.
شما می گویی این صنعت سودده نبود و زیان می داد، حالا از این به بعد باید ببینی چه زیانی می دهد. شما یک ساختمان 100 طبقه ساختی باید 15 سال آن را نگه داری و فقط از 15 طبقه اش استفاده کنی. باید دیوانه باشی که چنین کاری بکنی. تازه آن یک طبقه از آسانسور هم نمی توانی استفاده کنی و از پله ها هم نمی توانی بالا و پایین شوی چون بقیه طبقات برای تو نیست. من اگر بودم تمامش را بولدوزر می کردم. اگر بحث سود و زیان مطرح باشد باید تمامش را خراب کنیم.
حالا بعد از برجام باید بنشینی چرتکه بیندازی آن وقت می بینی که شرایط قبل صد برابر بهتر بود. یعنی ضرر قبلی صد برابر بیشتر می ارزید. جمهوری اسلامی الان باید یک ساختمان 100طبقه را برای 15 سال آینده نگه دارد فقط برای 300 کیلو غنی سازی. اورانیوم غنی شده در بازار آزاد کیلو 10هزار دلار است. آن وقت برای هر کیلو از این 300 کیلو ما باید چقدر هزینه کنیم؟ داستان اصلی سود و زیان برجام همین است. این تازه تا 15 سال است. یک بحث واهی است که بعد از 15 سال غنی سازی ما عادی می شود، یعنی برمی گردیم به همان شرایط قبلی که داشتیم. در این 15 سال چه اتفاقی می افتد که نظر دنیا به ما عوض می شود؟
*اعتمادسازی می شود.
حالا گر اعتمادسازی نشد و نظرشان بدتر شد چه می شود؟ اگر خانم کلینتون یا دونالد ترامپ بیاید و از سال بعد شروع کند دوباره این اعتمادسازی از بین برود چه می شود؟ چیزی که من می بینم بعد از برجام حداقل در طرف امریکا که من هستم، روابط ایران و امریکا بدتر شده است. نکته ای که من دارم این است که وقتی من و شما می توانیم با هم اعتمادسازی کنیم که با هم به یک نتیجه مثبتی در یک چارچوب گسترده تری رسیده باشیم.
من و شما سر یک خانه دعوا داریم، سر یک اتاقش نمی توانیم اعتمادسازی کنیم. بعد هم در وضعیتی که ما می گوییم بعد از 15 سال اوضاع بهتر می شود این یک امید واهی است. به نظر من آنهایی که می گویند بعد از 15 سال روابط بهتر می شود، کسانی هستند که فکر می کنند بعد از 15 سال جمهوری اسلامی سرنگون می شود. شما باید به من بگویید در 15 سال آینده چه اتفاقی می افتد. از نظر من در طرف آمریکا طی 15 سال آینده بدتر می شود. جری تر و فاشیست تر و جنگجوتر می شوند. مگر اینکه رابطه ایران با اسرائیل و عرب ها خوب شود والا بدتر می شود. متاسفم که این را می گویم اما مطمئنم همینطور می شود. مردم ایران عادت دارند آرزوهایشان را بیان می کنند. دروغ بگویند. من می بینم دارد چه اتفاقی می افتد.
اما در مورد این جسم غنی سازی بخواهم بگویم، یک چیز خیلی بهتری که می توانست آن جسم را بهتر کند در روند مذاکره باید اتفاق می افتاد. ما به هر دلیلی یک دفعه هول و مرعوب شدیم. جمهوری اسلامی مرعوب شد. آقای شریعتمداری همیشه می گفت امیراحمدی می خواهد ما را مرعوب کند که با آمریکا رابطه برقرار کنیم، خوشبختانه در این جریان مرعوب شدن من نقشی نداشتم و آنها مرعوب شدند. ای کاش مرعوب نمی شدند. مثلا دویست سیصد نفر از روشنفکرهای کشور را جمع کردند،نامه نوشتند به اوباما که تحریم دارد ما را بیچاره می کند. من یادم است همان موقع در یک گفت و گو یا یادداشت گفتم این کار را نکنید اینها امپریالیست هستند، تو هر چه آه و ناله کنی بیشتر می زنند. آنها تازه فهمیدند که پس تحریم کار کرده. سالها نوشتند و داد و فریاد کردند که تحریم اثری ندارد این تحریم را ول کنید خود حکومت آمد به تمام دنیا ثابت کرد که تحریم کار کرده و ما بیچاره شدیم. این بزرگترین اشتباه این کشور بود. برجام را اینطور با عجله و با سوز و گداز و آه و ناله درباره تحریم شروع کردند. بعد هم آقای روحانی به مردم قول داده بود که چرخ زندگیشان مثل سانتریفیوژها بچرخد. اول گفت سه ماهه درست می کنم بعد گفت شش ماهه درست می کنم، بعد یک ساله و یک سال و نیم و ... هیچ حکومتی نمی آید زمان بگذارد. امریکایی ها دیدند این دولت دستپاچه است و می خواهد سه ماهه و شش ماهه این کار را تمام کند.
*شعار اصلی انتخاباتی آقای روحانی چرخیدن چرخ های اقتصادی در کنار چرخیدن سانتریفیوژها بود.
معنایش این نیست که شش ماهه یا سه ماهه شود.
* او هم نگفت شش ماهه درست می شود.
گفت برجام را شش ماهه انجام می دهم. یک واقعیت این است که 4ماه قبل از اینکه آقای روحانی رئیس جمهور شود، در مسقط توافق شده بود. اصلا ژنو توافق مسقط است. چیزی به نام توافق ژنو نبود، توافق مسقط را به ژنو بردند و جاهای خالی که داشت را پر کردند و گفتند توافق ژنو. بنابراین من فرضم این است که چون به اقای روحانی گفته بودند از 4 ماه پیش شروع شده و به یک جاهایی رسیده و امریکایی ها قبول کردند که ما این حق را داشته باشیم، ایشان هم گفت شش ماهه تمامش می کنیم.
با این وجود هیچ سیاستمداری نباید دستانش را از پشت ببندد و خودش را گرفتار زمان و تاریخ کند. سیاستمدار خوب هرگز این کار را نمی کند. این اشتباه بزرگی بود.
*توافق عمان چقدر شبیه توافق ژنو بود؟
به نظر من خیلی بهتر بود. توافق مسقط را آقای ولایتی با هماهنگی رفته بود. آنجا خط قرمزهای آقا لحاظ شده بود. وقتی به ژنو و لوزان و وین و ... رفت یواش یواش خط قرمزها کم شد. من فکر می کردم ای کاش آقا از اول تا آخرش این را نگه می داشت. ایشان هم اشتباه کرد که این پرونده را دست اینها داد. خودش شروع کرده بود باید تا آخر هم می رفت.
یادت باشد امریکایی ها از آقای خامنه ای می ترسیدند. از آقای روحانی و ظریف نمی ترسیدند. همان امتیاز اول هم که شما می توانید غنی سازی داشته باشید را هم آقای احمدی نژاد گرفت برای اینکه دیوانه بازی راه انداخت و امریکایی ها را ترساند. بعد هم آقا آمد گفت امریکاییها می خواهند مذاکره کنند، خودش مساله را دستش گرفت و جلو رفت. باید رها نمی کرد و این جریان را تا آخر خودش ادامه می داد. آقای ولایتی و آقای خرازی بودند آقای ظریف و روحانی هم می توانستند باشند. این جریان باید از دفتر آقا جلو می رفت.
*می شود گفت چون آقای روحانی از این اتفاقات آگاه بود در انتخابات از فرصت استفاده کرد و شعار برجام را داد؟
من اعتقاد دارم انتخابات قبلی مهندسی شده بود. یعنی آقای روحانی از چند ماه قبل رئیس جمهور شده بود. ایشان هم می دانست، دست راستی ها هم می دانستند که مذاکراتی در راه است و از این جریان استفاده کردند. من خودم قصد کاندیداتوری برای ریاست جمهوری را داشتم. من را از فرودگاه گرفتند 48 ساعت در زندان بودم. بعد هم گفتند برو نه دردسر برای خودت درست کن و نه ما. گفتم من ثبت نام می کنم شما رد صلاحیت کنید، گفتند نه اصلا ثبت نام هم نکن. گفتم این کشور قانون دارد. اصلا من آدم بدی هستم، حق ثبت نام را دارم اما مثلا حق ندارم رئیس جمهور شوم، شما رد صلاحیت کنید. گفتند غیرممکن است ما اجازه نمی دهیم شما ثبت نام کنید. گفتم برای چی؟ یک نفر از آن طرف گفت بیخود خودت را وارد یک بازی نکن که نتیجه اش مشخص است.
*من فرض می کنم شما در انتخابات ثبت نام کردید و رای هم آوردید. به شما خبر می دهند که مذاکراتی در عمان انجام شده، حالا بقیه اش با شما. شما چه می کردید؟
اول پیش آقا می رفتم.
*خود شما مسئول مذاکرات هسته ای می شدید چه می کردید؟
من با امریکایی ها با قدرت مذاکره می کردم. امریکا کشور قدرت است. با قدرت ولی با متانت مذاکره می کردم. مشکل هسته ای مشکل ما نبود، مشکل امریکا بود. ما که داشتیم کار خودمان را می کردیم. آنها با ما مساله داشتند و می گفتند داری بمب می سازی. من می گفتم خب این مشکل تو است. برای حل آن هم چند آلترناتیو به امریکایی ها می دادم.
اول اینکه به امریکایی ها می گفتم مشکل ما و شما هسته ای نیست، ما مسائل اساسی تری داریم. بیا همه مشکلات را مطرح کنیم، یک چیزهایی تو می گویی یک چیزهایی من، همه مشکلات حل می شوند. ضمن اینکه این همه از برجام گذشته تنها تحریم های ثانویه مربوط به هسته ای را اینها برداشتند.
در حالی که مشکل اصلی ما با امریکا همیشه تحریم های اولیه بودند و تحریم های ثانویه بچه تحریم های اولیه هستند. تا وقتی تحریم های اولیه باشد هر طرف بروی به تحریم های ثانویه برخورد می کنی. من به اینها یک گرند وارگن می دادم، گزینه هایی می دادم که می توانستند قبول کنند یا نکنند. می گفتم این صنعت برای کشور 400میلیارد دلار هزینه داشته بردارید ببرید، 400 میلیارد دلار بفرستید به شرطی که هر چه از تحریم ها بین من و شما هست از بین برود.
امریکا این را هم قبول نمی کرد. می رسیدیم به اینجا که آنها نمی خواستند بخرند. می گفتم سر هسته ای می خواهید مذاکره کنید؟ من تا دو ماه دیگر بمب می سازم. می خواهی نطنز و اراک و فردو را می زنی؟ ما خودمان با دست خودمان زدیم امریکا بدتر از این که نمی کرد. ما ایرانی ها هزار تا جنگ کردیم، 995 تایش را باختیم، زنده بیرون آمدیم. قدرتمند ماندیم. ما از جنگ نمی ترسیم. از تحریم چرا باید بترسیم؟ 35 سال در تحریم بودیم، حالا چند سال دیگر هم می ماندیم. می خواستند بزنند هم می زدند. ما بمب مان را می ساختیم. می خواهی بمب بسازم؟ امریکایی ها به هیچ وجه حاضر نبود.
ما بزرگترین اهرم قدرتمان را از دست دادیم. الکی و بیخود از دست دادیم. دلیلش هم این بود که یک مقدار مرعوب شدیم، یک مقدار دیگر هم عجله کردیم، و یک مقدار زیادی هم کم کاری داشتیم. امریکا 2000 نفر پشت صحنه این مذاکره بودند. تعدادی که در روسیه و چین و انگلستان و فرانسه بود بماند. در ایران نهایت 40 نفر درگیر این مذاکرات بودند.
من 50 هزار نفر از مردم ایران را در تمام دنیا ایرانی های فهیم و وطن دوست را درگیر می کردم. اینها اصلا وقت نکردند برجام را بخوانند. پاراگراف 26 می گوید امریکا حق ندارد جلوی ایران را برای استفاده از منافع برجام بگیرد و باید همه جور تسهیلاتی به او بدهد قسمت دومش می گوید ولی در صورتی که با قوانین امریکا منافات نداشته باشد.
اگر یک آدمی یک ذره بیشتر آن را نگاه می کرد، می گفت آن جمله را من نمی خواهم. برای اینکه آنجا قوانین زیادی وجود دارد هر ایالت برای خودش قانون دارد. نکته ای که من دارم این است که کم کاری شد و تخصص هم نبود، بالاخره 40 نفر به اندازه 40 نفر می فهمند و 2000 نفر به اندازه 2000نفر. هر چه باشی نمی توانی به این اندازه کار کنی. من فکر می کنم آقای روحانی و آقای ظریف باید یک جریان عظیم را وارد این موضوع می کردند ولی خب از ابتدا تصمیم گرفتند این جریان سکرت باشد. با مردم صحبت نکردند به روزنامه ها اطلاعات غلط دادند. رسانه ها را تهییج کردند تا بالاخره به اینجا رسید. من از امریکایی ها امتیاز می گرفتم. من تنها کسی هستم که از شخص وزیر خارجه وقت امریکا به نمایندگی از رئیس جمهور برای مردم ایران عذرخواهی گرفتم. این تاریخ است و تا الان هم کسی نتوانسته جلوتر از من برود و نخواهد هم توانست. هیچی هم نیستم فقط یک استاد دانشگاه هستم. همانطور که شما من را دوست دارید آنها هم من را دوست دارند. صادق و صمیمی هستم سی و چند سال هم هست در این کشور رفت و آمد می کنم هر چه هم لازم است می گویم، ولی مشکلی هم ندارم.
برای اینکه یک آدم وطن پرست هستم جمهوری اسلامی هم چیزی ندارد که من در مطبوعات نگفته باشم. وظیفه ام به عنوان یک استاد دانشگاه همین است. من 27 سال در رابطه با ایران و امریکا کار کردم. از دربان دم در تا رئیس جمهورش را می شناسم. با بچه هایشان کار کردم، با رئیس جمهورشان کار کردم یک بار اینها نیامدند به من بگویند نظرت چیه؟ نوشته هایم را هم می خواندند می گفتند این مزخرف می گوید. هدفش این است که ما به نتیجه نرسیم. آخر انصاف داشته باشید. دکتر ظریف 27 سال با من کار کردی. چرا از من نپرسیدی در امریکا چه خبر است. من یادم است همان تابستانی که مجلس داشت برای وزرا رای گیری می کرد من به ایران آمدم. گفتند امیراحمدی آمده می خواهد با روحانی صحبت کند. دفتر آقای روحانی یک بیانیه داد که ما آدم های خیلی مهمتر از امیراحمدی در امریکا داریم ، به ایشان نیاز نداریم. بعدا به شما می گویم آن آدم ها چه کسانی بودند. یک نفر که 35 سال در کشور نبود را به ایران آوردند و با هواپیمای آقای روحانی به امریکا برگرداندند. هیچ کس هم در جریان نبود. آدم دلش می گیرد.
من یک آدم ملی و وطن پرست هستم، نمی خواهی هم من را تحویل بگیری ایرادی ندارد، آدم های درست و حسابی تری هستند. یک نفر را تحویل بگیر که آدم است. افتخار اینها این بود که با 6 قدرت دنیا مذاکره می کنند. برجام و مذاکرات مثل یک دادگاه بود که ایران مثل یک متهم بود آن طرف هم شش نفر دادستان نشسته بودند. نکته ای که من دارم این است که اگر من بودم شفاف عمل می کردم حداقل 50هزار نفر آدم در ایران و تمام دنیا داریم از اینها استفاده می کردم. حداقل ما 50 هزار نفر نیروی خوب در سراسر دنیا داریم حالا اگر هم 20 نفر آنها قابل اعتماد نیستند، همان هایی هستند که داخل دولت بودند. حتی اینهایی که اصلاح طلب و دولتی بودند الان در نهادهایی در اروپا و امریکا کار می کنند که من پایم را در آن نمی گذارم.
در کشور وزیر و معاون وزیر بودند. من افتخار می کنم که در آن جریان نبودم و خیانت نکردم و هنوز هم نمی کنم. ولی دلمان می سوزد، حرف هم می زنیم، داد و فریاد هم می کنیم. حالا برگردیم به این که برجام خوب است یا نه؛ یکی از دوستانم به من گفت اگر شما بودید برجام را امضا می کردید؟ گفتم امضا می کردم ولی زیرش می نوشتم این به من تحمیل شده و از روی ناچاری امضایش می کنم.
*شما از بین شیوه مذاکره آقای ظریف و شیوه مذاکره آقای جلیلی کدام را می پسندید؟
صادقانه هیچ کدام را نمی پسندم.
*مدل مذاکره لاریجانی هم داشتیم.
من مدل لاریجانی را بیشتر می پسندم.
*مدل مذاکره روحانی چطور؟
مذاکره روحانی با ظریف هیچ فرقی نداشت بنابراین سه مدل بیشتر نداشتیم که در این بین مدل لاریجانی بیشتر به آقای خامنه ای نزدیک بود. بنابراین روحانی- ظریف یک مدل بود، احمدی نژاد- جلیلی یک مدل و خامنه ای- لاریجانی هم یک مدل دیگر.
من این مدل آخر را بیشتر دوست داشتم اما متاسفانه ما در این کشور یا سیاه هستیم یا سفید. با خاکستری مشکل داریم و اصلا یاد نگرفتیم خاکستری باشیم. مدل جلیلی خیلی آن طرف خط بود و مدل ظریف خیلی این طرف خط بود. باید با امریکا با قدرت مذاکره کنیم اما باید مذاکره و حرف مذاکره معنادار باشد.
دیپلماسی یک زبان بین المللی است. زبان خودی نیست. انگلیسی بخواهی حرف بزنی بگویی یس یعنی بله. ولی دیپلماسی زبان بین المللی دارد. من همیشه سر قضیه فلسطین به آقای خرازی می گفتم مشکل شما سر این موضوع با دنیا این است که شما زبان دیپلماسی ندارید که بگویید ما مخالف صلح اعراب و اسرائیل و فلسطین هستیم چون نزدیکی آنها با منافع ما جور در نمی آید.
اگر می گفتیم اینها با وجودی که با هم دشمن هستند اگر یکی شوند، منافع من متضرر می شود دنیا بهتر می فهمید تا اینکه بگوییم یکی مستضعف واقع شده و ما می خواهیم به آنها کمک کنیم. ولی اگر بگوییم منافع ملی من حکم می کند که اینها با هم دعوا کنند یا اصلا صلح کنند، دنیا بهتر می فهمید. زبان آقای جلیلی این بود که یکی مستضعف است باید کمکش کنیم، زبان آقای ظریف این بود که اصلا مستضعفی وجود ندارد ما همه با هم دوست هستیم. به قول خودش یک بحران غیرضروری است. در صورتی که اینطور نیست. غیرضروری چیست؟ این بحران است. به قول خود آقای ظریف هر قراردادی از نداشتن یک قرارداد بهتر است. هر توافقی از نبود توافق بهتر است. یعنی ما اگر امریکا بیاید بگوید فقط با شما توافق می کنم که همه چیز زندگی تان را بدهید، بهتر است تا اینکه با ما توافق نکند. این تفکر اشتباه است.
من جواد ظریف را دوست دارم و به او احترام می گذارم. یک آدم ملی است که ایران را دوست دارد ولی اشتباه کرده و گرفتار جو شده. این مردم هم بخواهند یک نفر را جوگیر کنند به راحتی این کار را می کنند. ظریف را امیرکبیر کردند، آرش کمانگیر و مصدق کردند. جوگیر شد دیگر. من هم بودم همین می شدم. این خیلی بد بود. ملت نباید این کار را می کردند. خدا لعنت کند این دوستان اصلاح طلب ما را . دوستانم هستند اما همین ها کردند. کارهایشان اشتباه است. هم برای خودشان بد است هم برای جامعه. صرفا برای اینکه بتوانند قدرت را در دست بگیرند حاضرند هر کاری بکنند.
این را صادقانه بگویم متاسفانه بهترین نقدها را درباره برجام آقای شریعتمداری نوشت. آقای شریعتمداری سالها گفت امیراحمدی برانداز و دلال و مامور سی آی ای است ولی اگر بخواهم صادقانه بگویم حرف هایش درست بود. متاسفانه ایشان و دوستان دیگرش مثل آقای زاکانی جناحی عمل می کردند ولی چون بحث هایشان سیاسی هم بود، به حاشیه می رفتند. ای کاش حاشیه سازی نمی کردند و ای کاش آن نوع نقدها را روشنفکرهای دانشگاهی ما، اصلاح طلب های ما و ای کاش آقای زیباکلام، عبدی، حجاریان و ... می نوشتند. همه چیز جامعه سیاسی نیست. منافع ملی و آینده هم مطرح است.
طرفداری از برجام هم می خواهید بکنید واقع بینانه و صادقانه باشد و به مردم آگاهی بدهد. نه اینکه طرف را امیرکبیر و مصدق و آرش کمانگیر کنی. یک جریان هایی پیش آوردند که واقعا شرم آور بود. برجام را همین امریکایی ها هم بودند، اصلا ما نفهمیدیم این اتفاق افتاد. یک بار به آقای کری نگفتند دستت درد نکند. برعکسش هی توی سرش زدند. کسی نگفت تو قهرمان ملی هستی. وظیفه اش این بود عده ای هم گفتند اشتباه کرده.
*این که ظریف را قهرمان ملی کردند نشان نمی دهد که مردم خواهان مذاکره هستند؟
مردم ایران اصلاح طلب هستند. هر کس در این جامعه اصلاح طلب نیست دیوانه است. یعنی کسی که اصلاحات نمی کند. آقای شریعتمداری اصلاحات را نخواهد دیوانه است. یعنی تو نمی خواهی اقتصاد اصلاح شود و ... یا تو نمی خواهی داروهایی که بچه ها می خورند، اصلاح شود؟ بچه های ما که در 14 سالگی دخترهای ما از خانه فرار می کنند نمی خواهی اصلاح شوند؟ همه مردم ما اصلاح طلب هستند. یک عده آمدند زرنگ بودند، او را برای خودشان کردند. گفتند تو اگر اصلاح طلبی پس طرفدار من هستی. نه. من اصلاح طلب هستم و افتخار هم می کنم که اصلاح طلبم ولی با این اصلاح طلب ها نیستم. با دست راستی ها هم نیستم. من می خواهم بگویم ما مشکلی با اصلاح طلب ها نداریم ولی تندروها همیشه مشکل ساز هستند. الان اگر مصدق زنده بود در موضوع برجام چطور فکر می کرد؟ اگر حرف های شریعتمداری را می خواند بعد می رفت حرف های زیباکلام را می خواند با چه کسی بیشتر موافق بود؟ به شما قول می دهم صد در صد با شریعتمداری موافق بود برای این که موضع ملی دارد. شما به اینها می گفتید دلواپس ها...
*این اسم دلواپس را خودشان روی خودشان گذاشتند.
به هر حال من این را واژه بدی نمی دانم. ولی مواضعی که این آقایان داشتند، مواضع سنتی ملی گرایی بود. متاسفانه در این کشور ملی گرایی دست تندروها افتاده و این بسیار بسیار خطرناک است. برای اینکه تو اگرهم تندرو باشی و هم ملی گرا،اگر یک روز مملکت را بگیری حتما فاشیست می شوی. من اعتقاد داشتم ملی گرایی را نباید دست تندروها داد که متاسفانه دادند. هیچ کس هم مقصر نیست جز همین اصلاح طلب ها. اینها دو دستی ملی گرایی را تحویل تندروها دادند. ملی گرایی و تندروی را مخلوط کنی فاشیست درمی آید.
*جواد لاریجانی که برادر این لاریجانی هاست سال آخر دولت احمدی نژاد می گفت من می روم با خود اوباما مذاکره می کنم و توافق می کنم. شما چقدر این را تایید می کنید؟
100 درصد. از روز اولی که من آقای احمدی نژاد را شناختم، هیچ مشکلی با امریکا نداشت. تمام مشکلات آقای احمدی نژاد با اسرائیل بود برای اینکه رد گم کند، این بحث را به وجود آورد که اسرائیل باید نابود شود، برای این بود که می خواست توجه ها به سمت اسرائیل برود برای رابطه با امریکا راهش باز شود.
احمدی نژاد هشت سال رئیس جمهور بود، ده بار به امریکا آمد. آقای احمدی نژاد مشکلش اسرائیل بود. آقای احمدی نژاد تنش را با اسرائیل زیاد کرد که تنش با امریکا را کم کند که در کشور بار ضد امریکایی را کم کند. این یکی از تز های خود من بود.
در امریکا ما دو گروه داشتیم یکی طرفدار اسرائیل و یکی طرفدار امریکا. گروهی که طرفدار اسرائیل بود با ما خیلی بد بودند و هر کاری که می کردیم اینها برخورد می کردند اما گروهی که طرفدار امریکا بود با ما خیلی بهتر بودند. می خواست با ما رابطه ای ایجاد کند. من بحثم این بود که ما باید آنهایی که طرفدار منافع خود امریکا هستند را قوی کنیم و آنهایی که طرفدار اسرائیل هستند را تضعیف کنیم. به همین دلیل هم باید دولت ایران تنش با امریکا را به سمت اسرائیل ببرد، برای اینکه اگر تنش با امریکا بماند و زیاد شود زبان طرف امریکایی ما بسته می شود. من می رفتم مثلا با خانم مادلین آلبرایت که طرفدار رابطه با ایران بود صحبت می کردم، میگفتند ما دوست داریم به ایران بیاییم ولی چطور بیاییم، اینها همه اش می گویند مرگ بر امریکا ما هم در این کشور آبرو داریم. من گفتم راهش این است که تنش را جابجا کنیم. آقای احمدی نژاد هم همین کار را کرد و بلافاصله گفت اسرائیل باید نابود شود. البته این را هم بگویم احمدی نژاد اولین و آخرین نفری نبود که گفت مرگ بر اسرائیل. ما 38 سال است انقلاب کردیم همه مشکلات را انداخته اند گردن این 8 سال احمدی نژاد بیچاره.
*پس شما موضع آقای محمد جواد لاریجانی را تایید می کنید؟
صد در صد. این را هم بگویم اعتقاد دارم احمدی نژاد به قدرت سازی اعتقاد داشت.
*این که خودش هم می خواست با اوباما مستقیم مذاکره کند را شما تایید می کنید؟
صد در صد این هدف را داشت ولی متاسفانه یک سدی به نام اسرائیل جلوی راه احمدی نژاد و دولت قرار گرفت.
*این را تایید می کنید که احمدی نژاد دنبال این بود که با اوباما ارتباط مستقیم بگیرد و از این طریق مساله هسته ای را حل کند؟
بله. اعتقاد دارم که احمدی نژاد فکر می کرد آقا به او اعتماد دارد خودش هم به رهبری اعتقاد داشت و آدم انقلابی بود. آدمی بود که از پایین آمده بود و در این سیستم بزرگ شده بود. او فکر می کرد با امریکا می شود مذاکره کرد ولی باید با قدرت این کار را کرد. اشتباهات خیلی بزرگی هم داشت که اگر آنها را نمی کرد موفق می شد با امریکا کنار بیاید و دستاوردهای بهتری هم داشت.
*پس یعنی شما می گویید حرف های محمدجواد لاریجانی درباره تلاش احمدی نژاد برای برقراری ارتباط با امریکا درست است.
بله. ولی لاریجانی این حرف ها را می زند که بگوید اگر احمدی نژاد هم بود همین برجام را امضا می کرد، من این را قبول ندارم. اصلا احمدی نژاد داشت مذاکره می کرد. اول هم آقای لاریجانی مذاکره کننده آقای احمدی نژاد بود. ولی یک نکته هم بگویم احمدی نژاد دشمن خودش بود. کارهایی می کرد و حرف هایی می زد که تنش ایجاد می کرد هم در داخل و هم در خارج از کشور. اینها در روابط خارجی برایش مشکل ایجاد کرد که البته فکر می کنم این هم برای این بود که انقلابی بود و حتی جریان اسرائیلش هم در همین راستا بود ولی تند رفت. هر جا دو نفر را پیدا می کرد که فحش می دادند دنبال آنها می رفت.
*اوباما وقتی فهمید احمدی نژاد می خواهد با او مذاکره کند قبول کرد؟
قبل از اینکه داستان اسرائیل مطرح شود، اوباما خیلی علاقمند بود و هیچ مشکلی با احمدی نژاد نه تنها نداشت بلکه احمدی نژاد در امریکا خیلی هم محبوب شده بود. برای اینکه امریکایی ها می گفتند این از راست آمده با آقای خامنه ای هم نزدیک است و خیلی هم پوپولیست است، مردم را هم دارد ایشان را به عنوان کسی که می تواند مذاکره کند می شناختند.
*من به این استراتژی شما یک نقد دارم. رابطه امریکا اسرائیل مثل رابطه خواهر و برادر است من با برادر مشکل دارم بگویم برای اینکه مشکلم را با برادر حل کنم بروم به خواهرش فحش بدهم بدتر برادر ناراحت می شود.
تز من این نبود که مستقیم به شکم اسرائیل برود. تز من این بود که در امریکا دو گروه هستند، یک گروه طرفدار اسرائیل هستند و یک گروه طرف خود امریکا هستند. حرف من این بود که ما باید طرفدارهای خود امریکا را تقویت کنیم. برای اینکه آنها تقویت شوند باید این بار دشمنی مان با امریکا پایین بیاید. برای اینکه امریکایی که طرفدار منافع امریکاست وقتی مرگ بر امریکا می شنود، خوشحال نمی شود و با جدیت جلو نمی آید. این باعث می شود کسانی که طرفدار اسرائیل هستند قدرتشان کم شود برای اینکه زبانش کوتاه شود. طرفدارهای اسرائیل و یا خود اسرائیل وقتی می خواهند با ایران مبارزه کنند، نمی گویند ما برای منافع اسرائیل این کار را می کنیم. می گویند ما برای منافع امریکا مبارزه می کنیم و همیشه خودشان را پشت امریکایی ها پنهان می کنند. بحثم این بود که وقتی ما می گوییم مرگ بر امریکا طرفدارهای اسرائیل خودشان را پشت این شعار پنهان می کنند و طرفدارهای اصیل و صادق امریکا ضعیف می شوند. من این را در خود امریکا گفتم. داخل امریکا باید طرفدارهای اسرائیل را تضعیف کنیم با تقویت کردن طرفدارهای امریکا.
*زمانی که شما این تز را دارید کدام رئیس جمهور بود؟
من یک سال قبل از اینکه اوباما رئیس جمهور شود، به عنوان استاد مدعو در دانشگاه آکسفورد بودم و به ایران زیاد سفر می کردم. یک طرح برای رابطه ایران و امریکا نوشتم، این طرح را با دولت ایران خصوصا بخش امنیت کشور هماهنگ کردم. قبل از اینکه اوباما به کاخ سفید بیاید این طرح کامل شد و به محض اینکه ایشان رئیس جمهور شد تحویل ایشان شد. مقاله به اسم مقاله سفید ای آی تی بود. این طرح را با سازمان امنیت ایران هم هماهنگ کردم آن را خواندند اما در نهایت تایید نکردند. یکی دو نکته هم گفتند ولی در مجموع نگفتند این را به جایی نده. من هیچ مانعی نداشتم که این را به آنجا ندهم. یکی از بخش هایش این بود که آقای اوباما به آقای خامنه ای نامه بنویسد. یکی دیگر این بود که آقای اوباما درباره ایران یک سخنرانی کند و نکاتی را بگوید. متن سخنرانی را هم نوشته بودم. اولین پیام نوروزی اوباما را عملا من نوشته بودم. یعنی پیامش را براساس مقاله من داد. این پیشنهاد را هم امریکایی ها قبول داشتند برای اینکه منافعشان در آن مستتر بود و هم ایرانی ها قبول داشتند برای اینکه منافع ایران در آن مستتر بود. طرح جامعی بود برای اینکه هسته ای نبود. من یکی از مسائل اساسی من با برجام این بود که همیشه می گفتم شما نباید مساله هسته ای را از بقیه موارد جدا کنید.
*یعنی این وایت پیپر درباره رابطه کلی ایران و امریکا بود.
بله. یک پارادایم شیفت بود. امریکایی ها هم خوششان آمده بود برای اینکه هم قسمت منفی سیاست هایی که امریکا علیه ایران اعمال کرده بود و هم کارهای مثبتی که بعدا کرد در آن وایت پیپر آمده بود. مثلا یکی از بندهایم این بود تو می خواهی به ایران فشار بیاوری، یک بسته بزرگ فشار اینطرف میز بگذار، یک بسته بزرگتر تشویقی آن طرف میز بگذار. هم تنبیه هم تشویق، هر دو هم بزرگ، کنار هم بگذار.
*این پیشنهاد شما بود؟
- یک نکته خیلی مهمتر از این هم بود. این که ایران و امریکا سالهاست با هم نه صلح و نه جنگ دارند. این گزینه باید از روی میز برداشته شود، یا جنگ یا صلح. این نه جنگ و نه صلح تا ابد ادامه پیدا می کند، هیچ وقت هم تمام نمی شود. در آخر باید یا جنگ شود یا صلح. من طرفدار صلح هستم.
بنابراین سه آپشن داشتیم، جنگ، صلح، نه جنگ و صلح. این سومی اگر برداشته شود جنگ یا صلح می ماند. نوشته بودم که صلح را بگذارید یک طرف میز، تحریم ها برداشته شود، ایران حق غنی سازی داشته باشد، حمایتش را از حزب الله بردارد اسرائیل راحت با حزب الله کنار بیاید و ... آن طرف هم جنگ را بگذار. چون طرح صلح اینقدر قوی است دولت ایران مجبور می شود آن را بردارد چون اگر برندارد مردم ایران عصبانی می شوند و می گویند دیگر چه می خواهی که برنمی داری. اگر تشویق را برنداشت فشار را اضافه کن.
حرف من این بود که بسته صلح باید به قدری قوی باشد که ایران نتواند قبول نکند. اشتباه آقای اوباما از اول این بود که این گزینه نه جنگ و نه صلح را برنداشت. همه گزینه هایش روی میز بود. من به اوباما می گفتم تا این را برنداری، ایران هیچکدام از این دو را قبول نمی کند. اصلا سیستم این حکومت این است که تا ابد نه جنگ و نه صلح است. هر بار طرف صلح بیشتر می شود به سمت جنگ می رود و هر بار طرف جنگ بیشتر می شود به سمت صلح می رود.
استراتژی جمهوری اسلامی ایران در این 38 ساله همین بوده. من اعتقادم این بود که باید این را برمی داشت. هنوز هم همین اعتقاد را دارم. امریکایی ها می ترسیدند. احمدی نژاد بود جیغ و داد می کرد، اینها ترسیده بودند. به من می گفتند اگر این را برداریم بعد آنها صلح را قبول کنند باید بجنگیم، ولی ما آماده نیستیم با ایران بجنگیم. اصلا فکر اینکه با ایران بجنگیم را نداریم. امریکایی ها هیچ وقت با ایران نمی جنگند.
فقط یک جا می خواستند ایران را بزنند، آن هم درست ماههای بعد از جنگ با عراق بود. بوش و دار و دسته اش وقتی عراق را گرفتند، زمان دولت اصلاحات، خیلی خطرناک بود. برای اینکه خیلی روی آنها فشار بود که می گفتند حالا که عراق را گرفتی ایران را هم بزن. بعد از آن خصوصا بعد از اینکه اوباما آمد هرگز روی جنگ فکر نکرده.
بزرگترین کلک اوباما به ایران همین بود. همیشه می گفت یا برجام یا جنگ ولی در مورد جنگ دروغ می گفت. به همین دلیل هم می گویم جمهوری اسلامی با یک سری حرف های این طرف آن طرف مرعوب شد. آن هم زمان اوباما، من تعجب می کنم چطور کسی می تواند فکر کند اوباما ممکن است جنگ کند؟ عقلی که اینطور فکر کند اصلا عقل نیست. بحث دیگر این بود که اسرائیل می زند.
اسرائیل هرگز به ایران حمله نمی کند مگر اینکه امریکا وارد میدان شود. آن قدر هم خر نیستند. تمام زورشان را زده اند که امریکا را جلو بفرستند ایران را بزند، خودشان هم پشت سرش بیایند. برنامه اصلی شان هم این بود که امریکا ایران را بزند اینها فرار کنند. همانطور که در عراق و لیبی جلو نیامدند. اسرائیل می گفت می زنیم، غلط می کنی که می زنی. اصلا نمی توانی بزنی. او پلیس بد بود و اوباما پلیس خوب. اوباما به ایران می گفت اگر برجام را امضا نکنید پلیس بد شما را می زند. به نتانیاهو هم گفته بودند تو مدام بگو می زنم. این طرحم الان روی سایت هم هست. اگر من مسوول ایران بودم آن طرف هم کری یا هر کس دیگر بود، طرح را اجرا می کردم، نتیجه اش هم برد – برد بود. ایران یک چیزهایی از دست می داد، امریکا هم یک چیزهایی از دست می داد ولی معقول بود.
*الان ماههای آخر آقای اوباماست. اگر خانم کلینتون یا آقای ترامپ رئیس جمهور شوند، ما باز هم می توانیم مطمئن باشیم که امریکا به ایران حمله نمی کند؟
- من قول می دهم امریکا به ایران حمله نمی کند مگر اینکه ایران اول حمله کند. فردا روزی اگر یک کشتی امریکایی در خلیج فارس یک باره موشک بخورد، معلوم هم نباشد از کجا خورده، بلافاصله ممکن است دست راستی ها یک جنجال راه بیندازند که این از طرف ایران آمده. رئیس جمهور امریکا هم باید چهار تا موشک بیندازد. مثل همان جنگ تانکرها. اگر برجام نبود در بدترین شرایط امریکا چند موشک به اراک، نطنز و فردو بزند. اصلا جنگی که امریکا بیاید تهران را بزند و کشور را بگیرد و ... فکر دیوانه هاست. چنین چیزی امکان ندارد. نه امریکایی دیوانه است، نه اسرائیلی ها. حداکثرش این بود که سایتهای هسته ای ایران را می زدند که خودمان زدیم.
*اگر آنها سایت های هسته ای ما را می زند و ما به تلافی اسرائیل را می زدیم؟
- آن هم بحث جدایی است. صدام حسین اسرائیل را زد، اسرائیل صدام حسین را نزد. اگر ایران الان به اسرائیل موشک هم بزند جواب نمی دهد. اما امریکایی ها نمی توانند بنشینند که ایران به اسرائیل موشک بزند و آنها هیچ کاری نکنند. برای اینکه آنقدر جامعه امریکا متشنج می شود که هیچ رئیس جمهوری نمی تواند با آن مقابله کند. بنابراین امریکا با ایران درگیر می شد اما به نظر من هر درگیری بین ایران و امریکا تعیین کننده حجمش ایران است. اگر بخواهد محدودش کند، محدود می ماند و اگر بخواهد گسترشش بدهد، گسترش پیدا می کند.
444 روز ما 52 نفر از اینها را در ایران نگه داشتیم، امریکا هیچ کاری نکرد. در لبنان پدرشان را درآوردیم. هر بلایی در دنیا بوده در این سی سال گذشته سر امریکا آوردیم آنها هیچ کاری نکردند. در امریکا یک تئوری هست یکی از ژنرال های امریکا می گوید من که خودم ژنرال ارتش امریکا هستم هنوز سر در نمی آورم چرا ما با ایران جنگ نمی کنیم. یکی از مهمترین مجهول های تاریخ خود من به عنوان یک ژنرال این است که هر چه ایران با ما کرده ما سکوت کردیم. حتی انگلستان هم با امریکا این کارها را کرده، امریکا با او وارد جنگ شده بود. هر دلیلی منطقی یا غیر منطقی برای جنگ با ایران لازم بوده ما داشتیم ولی نجنگیدیم.
جرج شولتز 90 سالش است وزیر امور خارجه بوده، من در خانه اش 4 ساعت نشستم درباره ایران صحبت کردیم. می گفت بگذار داستان ایران را در چند کلمه بگویم. امریکا از اینکه ایران را از دست داد خودش را نمی بخشد باید ایران را برمی گرداندیم. دوم این که هیچ حکومتی من که جرج شولتز هستم و 60 سال در سمت های خیلی بالا در امریکا بودم و از ویتنام تا همه جای دیگر را تجربه کردم، هیچ حکومتی را نمی توانم تصور کنم که به اندازه جمهوری اسلامی به ما امریکایی ها صدمه زده باشد. کلمه harm را به کار برد که از صدمه و لطمه بدتر است. سوم اینکه ما اعتقاد داریم جمهوری اسلامی فقط به زور جواب می دهد اما من در امریکا کسی را نمی شناسم که بخواهد با ایران از طریق زور نظامی وارد شود.
*چند سال پیش این حرف را به شما گفته؟
- درست همان روزهای بعد از 11 سپتامبر که می گفتند برویم ایران را بزنیم. و در نهایت گفت بنابراین کشوری است که آن را می خواهیم، حکومتی است که به ما صدمه زده ولی آن را نمی زنیم. زور کاربرد دارد ولی به کار نمی بریم و تنها از یک راه آن هم دیپلماسی باید مشکلاتمان را حل کنیم. از تو هم می خواهیم که رابط ایران و امریکا شوی.
آن زمان دولت اصلاحات، نژادحسینیان دیپلمات ما در نیویورک بود و آقای خرازی هم وزیر امور خارجه بود. همه هم دوست های من بودند. برای اینکه مطمئن شوم این جریان درست است، یک نامه خلاصه حرف های خودش را برایش فرستادم، زیر همان یادداشت من نوشت درست است. من این را پیش آقای نژادحسینیان بردم و گفتم داستان این است. نکته مهمی که فراموش کردم این بود که شولتز گفت به ایران برو فقط دولت ایران بگوید ما حاضریم روابط با امریکا را عادی سازی کنیم. این تعهد را بگیر که حاضرند اینکار را بکنند ولی به همه نگویند. تابستان هم بود من به نژاد حسینیان این حرف را زدم، گفتم من دارم به ایران می روم با " رئیس دولت اصلاحات " صحبت می کنم.
دو سه هفته بعد زنگ زد به من که به دفترم بیا. فکر کردم خبر خوبی دارد، وارد اتاقش که شدم شروع کرد به خندیدن. گفتم چی شده؟ گفت هر دوی ما ول معطلیم. گفتم چطور؟ گفت به " رئیس دولت اصلاحات " گفتم، گفته من یک سخنرانی کردم این عادی سازی در آن سخنرانی بوده همان را نشانشان بدهید. البته یک چیزی هم نمی خواهم بگویم ولی تاریخ است و باید بگویم، مثل اینکه " رئیس دولت اصلاحات " هم نتوانسته بود اجازه این کار را بگیرد.
به هر حال نکته این بود که ایشان دست خالی برگشت و ما هم با گردن کج و دل شکسته پیش شولتز رفتم و گفتم اینها راضی نیستند. منطق شان هم این بود که امریکا دارد کلک می زند. می خواهد کلمه عادی سازی را از ما بگیرد و از آن سو استفاده کند. خب در کشور تئوری توطئه همیشه هست. اینها فکر کردند پشت این جریان یک توطئه وجود دارد که می خواهند کلمه عادی سازی را از ما بگیرند. متاسفانه آن موقع که نه، سالها بعد آقای خرازی در یک جلسه ای در نیویورک به من گفت که می توانی از طرف ما به امریکایی ها بگویی که ما حاضریم عادی سازی کنیم ولی دیگر دیر شده بود. من رفتم به امریکایی ها گفتم، شولتز هم گفت من دیگر وارد این میدان نمی شوم.
*چه سالی بود؟
- هنوز آقای نژادحسینیان سفیر بود. بعد از حمله امریکا به عراق بود که دولت ایران دستپاچه شد و حتی یک بسته معامله بزرگ به امریکا از طریق سفارت سوئیس پیشنهاد شد.
*با هدف؟
- عادی سازی روابط. آقای ظریف آن موقع سفیر بود. من خودم یک مصاحبه مفصل با آقای ظریف کردم که چاپ شده. خود آقای ظریف هم به بسته بزرگ اعتقاد داشت. اینکه غنی سازی را جدا کنیم و جدا مذاکره کنیم، اعتقاد خود ظریف نبود. خودش به روابط کلی معتقد بود.
*پس اینکه فقط سر هسته ای مذاکره کنیم پیشنهاد چه کسی بود؟
- یک دست بزرگ آمد، همان که نه جنگ و نه صلح می خواهد.
*سرنوشت بسته ای که ایران به واسطه سفارت سوئیس داد چه شد؟
- آن بسته دیگر دیر آمده بود برای اینکه زمانی بود که امریکا عراق را گرفته بود و شیر بود. می خواست ایران را بزند و ایران دستپاچه شده بود.
*در آن بسته بزرگ چه پیشنهادهایی بود؟
- همان تئوری آقای جورج شولتز. ایران به زور جواب می دهد در همین مذاکرات هسته ای هم ایران به زور جواب داد. وقتی می گویم اینها مرعوب شدند یعنی همین. وقتی آمدند گفتند یا جنگ یا تحریم بیشتر اینها ترسیدند.
*چه پیشنهادهایی در آن بسته بود؟
- در سایتمان هست. درباره قسمتهای مختلف غنی سازی چه بدهد چه بگیرد؛ درباره حزب الله چه بدهد چه بگیرد و... که الان دقیق یادم نیست. یک بسته جامع بود. حتی در نیویورک تایمز هم گذاشتم. مشکل جمهوری اسلامی این است که حکومت دقیقه 90 است. سر گروگان ها، جنگ، هسته ای، معامله بزرگ و ... دقیقه نود است. آنقدر می ماند وقتی می بیند راه دیگری نیست قدم برمی دارد.
*الان برجام حاصل شده، یک سال هم از آن گذشته به نظر شما ایران باید برجام را ادامه بدهد؟
- ایران هیچ راهی ندارد. باید دیوانه باشد که تخطی کند. باید بگذارد آنها تخطی کنند. هیچ راهی برای تخطی ندارد و خدا نکند این کار را بکند. یکی از بدبختی های برجام همین است که دست ما را از پشت بست و جز اینکه برجام را اجرا کنیم هیچ راه دیگری نداریم. می توانیم برجام را دور بیندازیم و جنگ کنیم ولی تبعاتش از قبل از برجام صد برابر بیشتر خواهد بود.
*این برجام را همین آقای روحانی باید ادامه بدهد یا کس دیگری هم می تواند ادامه دهد؟
این تعهدی است که ایران داده. حتی جمهوری اسلامی هم نداده. یکی از نقدهای من هم همین بود که آقای روحانی دولت شما چهار یا هشت سال است. چرا از قبال کل ایران تعهد می دهی.
*یعنی اگر حاکمیت هم عوض شود باز هم برجام هست؟
حتی اگر دوره شاهنشاهی شود باز هم برجام سرجایش است. برجام را با ایران امضا کردند. یک تعهد ابدی است.
*اگر خودتان جای روحانی و ظریف بودید الان در مورد برجام چه می کردید؟
ما یک اهرمی به اسم هسته ای داشتیم که امریکایی ها از آن ترسیده بودند این را دادیم. الان دیگر هیچ کاری نمی توانیم بکنیم. مهم نیست که ما می توانستیم بمب بسازیم یا نه، مهم این است که امریکایی ها فکر می کردند ایران دو ماه دیگر بمب می سازد. درک در روابط خارجی یک واقعیت است. درک امریکایی ها این بود که دو ماه مانده ما بمب بسازیم، این مهم بود.
بنابراین امریکایی ها ترسیده بودند و این یک اهرم بسیار قدرتمند بود. از آن طرف درک امریکایی ها که تحریم اذیت کرده، یک اهرم برای آنها بود. حالا مساله حقوق بشر مانده که ضد اهرم است. مساله اسرائیل هم ضد اهرم است. مساله سوریه و عراق و تروریسم که من نمی دانم چطور می شود از آن استفاده کرد. اگر داعش نیروی ما بود اهرم ما می شد که آن را هم نداریم و الان بیشتر ضد اهرم ما است. بنابراین سر برجام ایران مانوری نمی تواند بدهد. در جاهای دیگر هم مانور ایران خیلی ضعیف شده.
*شما شخصا برجام را ادامه می دادید؟
کار دیگری نمی توانستم بکنم. اگر می گفتم برجام را نمی خواهیم کشور را به سمت جنگ می بردم. اگر من بودم کاری می کردم امریکا تحریم ها را بردارد. پیشنهاداتی می دادم برای برقراری رابطه دیپلماتیک که آنها را مجبور به پذیرش کنم اگر نکنند، ملت امریکا توی سرشان بزند.
*پیشنهاد برقراری رابطه دیپلماتیک و سفارتخانه ها؟
این یک بخش کوچکش است. مثلا پیشنهاد می دادم که من حزب الله را رها می کنم شما به اسرائیل بگویید حتما یک حکومت فلسطینی بگذارد.
*حکومت فلسطین را به رسمیت بشناسد؟
- این وسط ایران باید یک کارهایی بکند که آنها را آچمز کند. یعنی باید کارهایی کند که امریکا را به تعجب وادار کند مثلا بگوید دو حکومتی را قبول دارم و اسرائیل باید حتما حکومت فلسطینی را هم به رسمیت بشناسد. از طرف دیگر من رابطه را با منطقه خوب می کنم.
هر چه رابطه با عربستان بدتر شود ما در مقابل امریکا ضعیف می شویم. چون هر کشوری که با منطقه اش درگیر شود ضعیف می شود. من با عرب ها یک جوری کنار می آمدم. فکر می کنم ایران بالاخره یک روزی با اسرائیل کنار می آید چون اسرائیل یک واقعیت است.
الان دیگر وضعیت ما جوری است که باید در جاهایی که غیرممکن به نظر می رسد کار کنیم و آنها را ممکن کنیم و من فکر می کنم می شود. یک طرح نو، انقلابی و رادیکال و خیلی عظیم باید بدهیم و از طریق آن ایران مسائلش را با امریکا حل کند. ولی باید فکر بزرگ داشته باشد یعنی کارهای غیرممکن را ممکن کند و وارد جزئیات نشود.
سپاه قدس مثل عزرائیل امریکایی هاست. من در جاهای مختلف که می روم عکس سلیمانی را بزرگ گذاشته اند و سلیمانی برایشان یک هیولای خوب است. خیلی دلشان می خواست یکی از ژنرال هایشان مثل سلیمانی باشد. نسبت به سلیمانی خیلی مثبت هستند در حالی که از او می ترسند. امریکایی ها به آدم های حرفه ای و کارا احترام می گذارند حتی اگر دشمنشان باشد.
تو یک ژنرال خوبی باشی دشمنشان باشی احترام می گذارند و می گویند ای کاش من این را داشتم. من اگر جمهوری اسلامی باشم مملکت را دست سپاه می دهم. تنها چاره برجام سپاه است. یک قلدر وسط می آورم و امریکایی ها را در مقابل یک جریان بزرگ ملی و رادیکال قرار می دادم. وقتی می گویم یک جریان بزرگ و یک فکر بزرگ باید اینطور باشد. نه اینکه فقط سپاه بیاید، فکر باید از این نوع باشد. از آن طرف هم حتی می توان مدام برجام های پشت سر هم داشت و درباره سوریه و حزب الله و ... هم بگوییم هر توافقی بهتر از توافق نداشتن است و زیر بار برویم. من اگر آقای روحانی بودم خودم را برای دوره بعدی کاندید نمی کردم. در می رفتم. هیچ شانسی برای بهتر کردن این کشور ندارد. اقلا الان می تواند بگوید من برجام کردم و یک باری از دوش این ملت برداشتم.
*پیش بینی شما از انتخابات امریکا چیست؟
- اگر همین فردا انتخابات شود، هیلاری برنده است ولی چند هفته دیگر نمی دانم چه کسی رای می آورد. سیاست در امریکا بسیار شکننده است. پیش بینی من این است که هیلاری با یک رای بسیار پایینی رئیس جمهور می شود. اولا 65 درصد مردم امریکا نه هیلاری را می خواهند و نه ترامپ را. من اعتقاد دارم از نظر شرکت کننده امسال بدترین سالشان خواهد بود. دو حزب دیگر هستند که روی هم حدود 20 درصد از آرا را دارند، حتی آنها هم ممکن است بیشتر رای می آورند. خود من به یکی از آن دو رای می دهم و به هیلاری و ترامپ نمی دهم.
*احتمالش هست که گزینه سومی غیر از هیلاری و ترامپ رای بیاورند؟
- تا یک ماه دیگر معلوم می شود. خیلی احتمالات هست. امریکاست دیگر. اگر همه چیز به همین روالی که الان هست ادامه پیدا کند، احتمالا هیلاری است. ولی من اعتقاد دارم هم ترامپ، هم دار و دسته اش و هم حزبش هر چه بتواند می کند که هیلاری نشود. چون الان سیاست حزب جمهوری خواه الان بیشتر به سمتی رفته که به جای اینکه از ترامپ حمایت کند، تمام پولش را گذاشته برای اینکه مجلس نمایندگان و سنا را حفظ کند. اگر آن کار را بکند آن وقت هیلاری خیلی کارها را نمی تواند بکند و می توانند کنترلش کنند. همان کاری که با اوباما کردند ولی باز هم رئیس جمهور در امریکا قدرت بزرگی دارد.
*ترامپ واقعا این قدر آدم وحشتناکی است که همه جهان از او می ترسند؟
- ترامپ برای ایران خوب است. ترامپ درست مثل جمهوری اسلامی است. ما در این کشور خودی و غیرخودی داریم، آنها هم برایشان مسلمان ها، اسپانیش ها، سیاه پوست ها و ... برایشان غیرخودی هستند. ترامپ و جمهوری اسلامی یکی هستند. بنابراین این دو با هم خوب کار می کنند.
بدترین گزینه برای جمهوری اسلامی خانم کلینتون است. ترامپ برای من که در امریکا زندگی می کنم و مسلمان هستم بدترین گزینه است. ولی برای ایران و برای منطقه ترامپ بهتر است. برای اینکه ترامپ تاجر است و مثل تجار عمل می کند. می گوید به من چه که در سوریه دارند می جنگند و یکدیگر را می کشند، خب بکشند! در را هم می بندد که راحت تر بکشند. اما هیلاری می گوید باید بروم ببینم چه خبر است.
در مساله هسته ای ترامپ می گوید تو معامله خوب را نگرفتی، معامله خوب این است که ایران با امریکا معامله کند، با اروپا معامله نکند. حتی ممکن است تحریم ها را بردارد. هیلاری اما ممکن است تحریم ها را هم بیشتر کند. با عرب ها بهتر است و ممکن است علیه ما کار بیشتری کند. هیلاری آدم زرنگی است یک حزب قوی پشت سرش است و می تواند دنیا را علیه ما بسیج کند. ولی همه دنیا از ترامپ بدشان می آید. هیچ کس حرف او را گوش نمی کند و او باید با همه دعوا کند، تنها دوستش پوتین است.
*می گویند ترامپ شبیه احمدی نژاد است. درست است؟
- به دو دلیل نه. ترامپ میلیاردر است و احمدی نژاد بچه کارگر است. در یک جا مشترک هستند احمدی نژاد پوپولیست است و یک مشت فقیر بیچاره را دور خودش جمع کرده بود. هنوز هم اگر بگذارند بیاید ممکن است رئیس جمهور شود. من در شهرستان ها و روستاها بودم و هنوز هم آنها طرفدار احمدی نژاد هستند. ترامپ هم پوپولیست است ولی اساس پوپولیست او نژادپرستی است.
احمدی نژاد هیچ اعتقادی به خودی و غیرخودی ندارد و من اصلا نمی دانم چطور رئیس جمهور ایران شد. تنها آدمی بود که می گفت زن ها باید به استادیوم بروند یا می گفت مگر مشکل ما موی سر جوان هاست. با امریکا کلی نامه نگاری کرد. " رئیس دولت اصلاحات " جرات می کرد این کار را بکند.
احمدی نژاد دل و جرات داشت. در یک جلسه ای در نیویوک کنار الهام نشسته بودم، عکاس آمد عکس بگیرد، الهام گفت نه عکس من را کنار امیراحمدی نگیر. خیلی به من برخورد گفتم چرا؟ گفت شریعتمداری مطلب می نویسد. من رفتم نشستم کنار احمدی نژاد و گفتم آقای احمدی نژاد ممکن است یک عکس بگیریم؟ گفت حتما! آمدم به الهام گفتم دیدی عکس گرفتم؟! گفت او احمدی نژاد است ما قدرت او را نداریم. گفتم قدرت نیست او دل و جرات دارد که تو نداری.
*جدیدا هم یک نامه به اوباما نوشت. با شما مشورت نکرد؟
- نه. من بعد از اینکه ایشان دیگر رئیس جمهور نیست هیچ رابطه ای با ایشان نداشتم. یک مقدار هم درباره رابطه من و احمدی نژاد خیلی اغراق می شود. من با همه روسای جمهور، وزرا و سفرا رابطه خوبی داشتم. خود آقای خامنه ای را دیدم و خدمتشان رسیدم، آقای رفسنجانی، آقای روحانی، احمدی نژاد، ظریف، متکی و ... معیارم همیشه منافع ملی کشور بود و فراجناحی عمل می کردم.
هر جا جناح راست با این منافع جور درمی آمد من هم با او جور درمی آمدم و برعکس. هر کدام از اینها با آن منافع از دید من منافات پیدا می کرد، دیگر من نبودم.احمدی نژاد خیلی کارها انجام داد که من مخالف بودم. عدالت یکی از مهمترین ارزش های زندگی من است و فکر می کنم عدالت نباشد هیچ چیز نیست. متاسفانه، متاسفانه و متاسفانه جناح اصلاح طلب در این کشور از " رئیس دولت اصلاحات " گرفته تا پایین، از رفسنجانی تا بعد عدالت برایشان بی معنی است.
از عدالت احمدی نژاد خوشم می آمد. گرچه گاهی عدالت را هم بدجوری اجرا می کرد، بی عدالتی می شد. فرهنگ عدالت و نگاه کردن به فقرا و توده ها و مردم عادی را داشت. مدام به بالا نگاه نمی کرد که بخواهد میلیاردر شود. این حکومت اشرافی که ما الان با آقای روحانی داریم را نداشت. من از روز اول هم گفتم حکومت آقای روحانی، حکومت تجار و بانک هاست.
*در امریکا هم همینطور است. به نظرتان این یک ضعف است یا یک حسن که دولتمرد وضعش خوب باشد؟
- الان در امریکا خود امریکایی ها می گویند شرایط بد است. یک درصدی هستند که 90 درصد مملکت را دارند که نمی دانند باید چه کنند. 65 درصد مردم امریکا نه ترامپ را می خواهند نه هیلاری را. برای اینکه می گویند عدالت نیست.
*این آمار از کجا به دست آمده؟
- آمار خود کشور است که در سایت های مختلف منتشر شده است. می خواهم بگویم آن سیاست اقتصادی نیولیبرالی که آقای روحانی سعی دارد حاکم کند، در دهه 80 مُرد. آقای روحانی 30 سالی دیر آمده. ایشان باید رئیس جمهور 35 سال پیش بود با این نئولیبرال من هم قبولش داشتم. الان وضعیت کشور جوری نیست که بیایی یک هرکول اقتصادی را به ملت و کشور حاکم کنی برای اینکه بگویی می خواهم تورم را کم کنم. متاسفانه یک سری از این نئولیبرال ها آمدند به او مشاوره دادند.
*آخرین تماسی که با آیت الله خامنه ای داشتید کی بود؟
- زمانی که ایشان رئیس جمهور بودند ایشان را دیدم.
*جزئیاتش را می گویید؟
- در کتابم هم نوشتم. گفتند امریکایی ها به شما می گویند که ما یک کشور مرتجع هستیم ولی به آنها گوش نده و کشورت را فراموش نکن.
*با دولت روحانی تماسی ندارید؟
- زمانی که به نیویورک می آیند ایشان را می بینم.
*وقتی کیهان می نویسد دلال رابطه با امریکا چه حسی به شما دست می دهد؟
- الان دیگر نمی نویسد. سه سال است که ول کرده. یکی از پیامدهای برجام برای من این بود که یکی از خودشان به من گفت تو هم جناح راست و هم جناح چپ را سورپرایز کردی، هه فکر می کردند تو امریکایی هستی و اگر هم سی آی ای نیستی با آنها کار می کنی، بعد از برجام همه شرمنده هستند و می گویند تو از همه بیشتر ضدامریکایی هستی و از همه بیشتر در چارچوب منافع ایران کار کردی. این را سفیر آقای روحانی در نیویوک به من گفت.
*وقتی می گویند دلال رابطه با امریکا چه حسی دارید
- هیچ! اگر دلالی برای صلح است، افتخار می کنم. یک عده دلال بیزینس هستند و دلال قاچاق هستند من دلال صلح هستم. کلمه ای که جدیدا برای من به کار می برند شخص خاص است. این خیلی خوب است. یکی از سایت ها دو روز پیش زده بود آقای خاص وارد ایران شد.
*بعضی ها انتقاد می کنند می گویند آقای امیراحمدی می گوید من می خواهم رابطه ایران و امریکا را درست کنم، چرا الان تلاش نمی کند و دوره احمدی نژاد می کرد؟
- برای اینکه آقای احمدی نژاد از من می خواست. با من صحبت می کرد اینجا همه عقل کل هستند. آقای روحانی، آقای حسین فریدون عقل کل هستند. آقای ظریف که عقل کل کل است. خودش در کتابش خیلی مشخص از من حرف می زند و می گوید امیراحمدی را باید کنار بگذاریم و خودمان کار کنیم. امریکایی ها همیشه آدم هایی مثل من را کنار می گذارند و از طریق ما عمل می کنند. ما همیشه می گفتیم صحبت های ایران و امریکا در سه مسیر بودند. مسیر یک دولت با دولت است. مسیر دو آدم های غیررسمی هستند و مسیر سه آدم های رسمی و غیررسمی با هم مخلوط هستند. امریکایی ها همیشه غیررسمی وارد می شدند و ایرانی ها همیشه رسمی بودند. برای اینکه ما را قبول نداشتند. امیراحمدی خودی نیست. هر چقدر هم ملی باشی خودی نیستی. در این مملکت نه الان ، نه زمان شاه و نه از قبل آن، خیانت و خدمت یکی بوده.
*شما همیشه برای رابطه ایران امریکا تلاش می کردید...
- الان هم می کنم. در حال حاضر شورای ما خیلی فعال است. یکی از پروژه های بزرگ من تصویرسازی برای ایران است. یعنی الان در یک سال آینده تمام فشارمان را گذاشتیم که چهره ایران را تمیز کنیم. الان چهره ای که از ایرانیان در اروپا و امریکا هست یک چهره مخدوش شده است که می گوید ایرانی ها همه تروریست هستند و دارند بمب می سازند. الان یکی از افتخارات من این است که اگر فیلم خوب یا تصویر خوب و حرفی هست ما این را در تمام اروپا و امریکا نمایش می دهیم و این یکی از بزرگترین پروژه هایمان هست.
*شما الان باید از وضعیت راضی باشید چون بعد از 37 سال بیشترین رابطه را با امریکا داریم.
- من گفتم از برجام ناراضی هستم نه از رابطه. من دیپلماسی را قبول دارم و با روح این جریان موافقم. خودم 27 سال زندگی ام را در این راه گذاشتم و هیچ مخالفتی هم با آن نداشتم اما دو چیز بگویم. من مخالف برجام نیستم، منتقد برجامم. مخالف برجام شریعتمداری و زاکانی هستند. من یک نقدی در چارچوب منافع ملی به برجام دارم. چرا مخالف نیستم؟ چون جناح بازی نمی کنم. آن جناح می خواهد این جناح را بکوبد و برعکس.
متاسفانه هم جناح آقای روحانی هم جناح روبه رو برجام برایشان توپ بازی است. انصاف هم خوب چیزی است. منافع ملی ایران را که نباید توپ بازی کنند که قدرت را بگیرند. من بازی قدرت ندارم، بازی منافع ملی ایران را می کنم. منافع ملی، منافع جغرافیایی و منافع مردم ایران است.
منافع مردم هم اقتصاد، مسائل اجتماعی، مسائل سیاسی و مسائل اقتصادی است. منافع جغرافیایی هم امنیت و محیط زیست است. من می گویم باید دید برجام برای این منافع چه می کند. یکی از بزرگترین حرف های من این است که ایران باید قدرت شود. کشورهایی که قدرت نشدند باختند و رشد نکردند. 37 کشور دنیا که غنی سازی می کند همه غیر از یکی دو مورد، جز کشورهای پیشرفته دنیاست.
غیر از پاکستان و کره شمالی همه پیشرفته هستند که این دو هم مشکلات خاص خودشان را دارند. آقای بعیدی نژاد یک مقاله نوشته با عنوان بمب آقای امیراحمدی؛ یک چیزهایی سر هم کرده بود. گفتم مساله من بمب نیست، مساله ام قدرت است.
من الان مطمئنم رئیس جمهور بعدی امریکا با موشک های ایران مثل غنی سازی برخورد می کند. من دارم اینها را می بینم، نگویم؟ من قبل از برجام هم یک مقاله داشتم با عنوان مذاکرات هسته ای و بمب ساعتی موشک ها. این بمب یک روز در می رود. برای اینکه مشکل اینها با قدرت ایران است و می خواهند آن را بگیرند. ما باید قدرت سازی کنیم. مثل عراق و صدام حسین این کار را نمی کنیم ولی دنیا باید زبان قدرت سازی دیپلماسی تو را بفهمد. ما نمی توانیم خاله زنک بازی کنیم. شما یک کشور به من نشان بده که ضعیف بوده و توسعه یافته و دموکراتیک شده. من مخالف برجام و مذاکره نیستم،
از این که این اتفاق می افتد خیلی خوشحالم اما نگرانم. برای اینکه یک اتفاقاتی آنجا دارد می افتد که من کاملا مطمئنم. ممکن هم هست که من اشتباه کنم اما متاسفانه در این سی و چند سال گذشته هیچ اشتباهی نداشتم.
در جنگ ایران و عراق من خیلی فعال شدم برای اینکه صلح ایجاد کنم. یک تئوری با عنوان تئوری زور وسط گذاشتم و در وزارت امور خارجه عرضه کردم و آقای هاشمی رفسنجانی از آن استفاده کرد و یک جریانی راه انداخت. من سه بار در این روابط وارد شدم.
اول جنگ ایران و عراق و کاربرد تئوری زور بود. نظرم این بود که زور کاربرد مفیدی ندارد و نتیجه می گرفتم که این جنگ باید تمام شود. من به جبهه جنگ هم رفتم. سه سال در جبهه ها بودم. تمام آبادان خرمشهر، هویزه، اندیمشک، سوسنگرد و ... را با آقای مهدی چمران گشتم. یکی از افتخاراتم این بود که برای بازسازی می رفتم. تئوری بازسازی داشتم.
نزدیک به 6هزار عکس از آن زمان دارم. واقعا من جز شهدای زنده هستم. موشکی که از بغل دستم رد می شد را می دیدم. بعد از آن هم وارد جریان جامعه مدنی شدم و 4 سال قبل از دوره "دولت اصلاحات " من بنیانگذار تفکر جامعه مدنی بودم. جامعه مدنی را برداشتند به عنوان تفکر اصلاح طلبی استفاده کردند بعد هم می گفتند امیراحمدی آدم بدی است چون به ناطق نوری رای داده. بعدها هم همان ناطق نوری ناجی همین ها شد.
یک مدتی من را لعن می کردند که چرا طرفدار ناطق هستی. الان هم چند سالی صبر کن، احمدی نژاد قهرمان این مردم می شود. من دراز مدت نگاه می کنم و فقط همین چند سال را نگاه نمی کنم. اگر در ایران یک قهرمان پیدا شود بین احمدی نژاد و آقای روحانی، آن احمدی نژاد است. این کشور فرهنگش متفاوت است و فرهنگش هم به این سادگی ها عوض نمی شود. یک ریشه سه هزارساله دارد. از حافظ و سعدی و مولوی و فردوسی و ... هست و به دلیل همین فرهنگ هم این کشور زنده مانده.
یک کتاب به اسم جامعه مدنی، جامعه سیاسی و توسعه ملی دارم. در همین کشور هم چاپ شده و یکی از افتخارات من است. در آن می گویم این آقایان جامعه مدنی را نابود می کنند چون آن را سیاسی می کنند. متاسفانه روزنامه نگاری ما در این کشور به فساد کشیده شده . یک روزی در این کشور روزنامه نگاران ما جز افتخارات بودند. جنبش مشروطیت و جنبش تنباکو را اینها به وجود میآوردند. متاسفانه الان یک آدم هایی هستند که فقط به خاطر نون قلم می زنند. البته خیلی روزنامه نگارهای باشرف زیاد داریم ولی تعدادشان بسیار کم است و اکثریت سیاسی های مبتذل شده اند. باید جلویش را گرفت. می گویند هر چه بگندد نمکش می زنند وای به روزی که بگندد نمک. روزنامه نگار نمک مملکت است.
نظرات بینندگان
عکس روز
